Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er is zojuist een besluit genomen dat er ziekenhuizen zonder vergunning kunnen gebouwd worden. Knelpunt zal de apparatuur zijn vrees ik. Er is overal een gebrek aan beademingstoestellen.
In China is dat simpeler. Die zeggen gewoon aan firma’s: vanaf nu beademingstoestellen maken en niks anders en die doen dat.

ah zojuist !
Dit scenario was te verwachten van zodra de toestanden in China duidelijk werden
Of gaan wij ziekenhuizen sneller uit de grond stampen dan die Chinezen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kan je niet. Er zijn niet genoeg dokters. Numerus clausus he.

En wat doe je nadien met al die ziekenhuizen ?

Je zou de capaciteit moeten vertienvoudigen. Tien keer meer ziekenhuizen. Dat is wat ze aan Macron blijkbaar gezegd hebben: in plaats van de (normaal 5000 en verhoogbaar tot 15000) bestaande intensive care bedden, zouden er 150 000 moeten zijn. Maar in normale omstandigheden heb je die niet nodig.

En waar haal je die 10 keer meer dokters vandaan ? Die moeten in normale tijden ook bezig gehouden en betaald worden he. Of doen zoals met ingenieurs, en van iedereen die een cursus eerste hulp bij ongevallen heeft gemaakt, een doktersdiploma geven ?

Het duurt 10 jaar om een dokter operationeel te maken. Hier gaan ze nu zelfs derde-jaars studenten geneeskunde inzetten.

Men heeft hier zelfs de maatregelen na de vogelgriep (aanleggen van stocks van maskers en zo) niet uitgevoerd.



Kijk, als we moeten wachten op meer ziekenhuizen (met personeel he) dan gaan we 8 jaar of zo in lockdown. Ik hoop dat er eerder een vaccin is.

ge hebt een punt op dat na dat ge niet moet denken in termen van ziekenhuizen die ge enkel bouwt voor deze crisis op te vangen, niet moet denken in termen dat wij enkel dokters kunnen leveren ( -> daar hoort dan wel de bedenking bij dat als ieder land in de troubles komt er geen overschotten zijn ), en niet moet denken in termen van strikt artsen voor deze crisis...veelal opvang en verplegend personeel

Ik stel het voor als een én én 'oplossing' he

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Was. Nu zijn ze opgesloten zoals al de rest.

De Italianen waren goed bezig en zijn vorige week maandag in paniek gegaan. Hadden ze nog 2 of 3 weken gewacht, dan was het ginder voorbij en waren ze er van af. Ok, ze hadden misschien een half miljoen doden, maar zo dramatisch is dat niet.

De oplossing was simpel: NIKS DOEN. De epidemie laten voorbijgaan, de kadavers opruimen, en voort leven (voor het overgrote deel dat leeft).

Is ook zo geweest voor de Spaanse griep. En die was erger.

gij denkt soms te binair, denkelijk

[maddox]

Wat heeft men nodig om een zwaar zieke Covid patient te helpen?

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed, ik heb grotendeels naar de Franse debatten gekeken op TV. Die zijn helemaal omgedraaid, vorige week. Vorige week maandag had Macron nog een fotootje gestuurd van hemzelf en zijn Brigitte, die naar de opera gegaan waren, en waar hij tweette dat "het leven zijn gang moest gaan", terwijl de Italianen zichzelf opsloten.

Donderdag heeft hij een "wetenschappelijke raad" verzameld op het Elysee, en hoewel de minister van onderwijs die morgen nog gezegd had dat men in Frankrijk nooit de scholen zou sluiten, is dat wat Macron diezelfde avond op TV aankondigde.

Ik heb op vele TV plateaus vele dokters gezien die absoluut pleitten voor een beperking van de epidemie, met allerlei maatregelen. Vele grote professoren en dergelijke, spoeddienst dokters en zo voort. Die mensen hebben, *vanuit medisch standpunt*, natuurlijk allemaal gelijk.

Maar dan kondigt men aan dat het "waarschijnlijk 3 weken zal zijn" dat de scholen dicht gaan. De "lock down" is voor 2 weken afgekondigd.

Komaan. GEEN KAT GELOOFT DAT. Binnen 2 weken zitten we aan de piek van de epidemie, en zijn de ziekenhuizen - zoals overal trouwens - overbelast. Dan sterven mensen in de gangen. Voor een geneesheer is dat het "te vermijden scenario", en ik begrijp ze.

Maar ze hebben GEEN OPLOSSING voor het einde van de lockdown. China wordt naar voren geschoven als het grote voorbeeld, maar China heeft OOK GEEN OPLOSSING voor het einde van hun lockdown.

Ik heb NERGENS iets gehoord op TV plateaus en dergelijke van wat ik hier kom zeggen. Ik heb dat zelf bedacht ook al denk ik dat velen dat ook kunnen doen, het is poep-simpele modelisatie.

En ja, kettingreacties, daar ken ik iets van. Ik weet dat, als je een staaf boor in een kritische massa steekt, je de kettingreactie kan stoppen, maar dat je de staaf er nooit meer kan uit halen, tenzij je het fissie materiaal verwijdert.

Dus, ja, mijn redenering is "elementair", maar ik heb ze nergens gehoord op Franse TV plateaus, en ik denk dat Macron die ook niet gehoord heeft. Ik heb geen enkele epidemioloog het horen vertellen.

Nochtans, zonder cijfers, is dat wat ze zeggen: de "piek platstrijken" zodat we de "tijd geven" aan de ziekenhuizen om "hun job te doen". Maar zonder getallen. Wat geeft dat MET getallen ? Dat is wat ik gedaan heb. Iedereen zegt "we gaan die epidemie niet tegenhouden, ze gewoon maar vertragen". Juist. En met getallen geeft dat, dat je de piek moet uitsmeren over enkele jaren.

Waarom zeggen ze dan "14 dagen" ? Je kan denken "om paniek te vermijden". Maar de Franse staat zal al zijn financiele beloftes niet kunnen nakomen als dat "enkele jaren" duurt. De Franse staat neemt alle kosten van de horeca op zich, neemt alle lonen van stelgestelde bedrijven op zich, int geen belastingen meer van bedrijven die problemen hebben door de maatregelen, en zo voort. Ja, voor 14 dagen kan die dat. Voor een maand ook. Voor een jaar wordt dat bijna een gans BNP als staatsuitgaven.

Dat kan je OOK NIET terugschroeven. De man (Macron) die enkele maanden geleden nog een paar procentjes op de pensioenen wilde krabben om de Maastricht normen min of meer te halen, gaat nu 100% BNP staatsschuld verkwanselen, en het economische weefsel ontwrichten.

Die denkt dus ECHT dat het een paar weken is, of die is helemaal zot.



Virologen willen gewoon de propagatie vertragen. Maar hoeveel en over hoelang ? Ik heb GEEN ENKELE MODELISATIE gezien die de beslissingen verschoont. Dit is niks anders dan paniek voor een exponentiele curve, meer niet. Dit is politieke paniek met ongelofelijk zware gevolgen.

Ja je kent de Fransen, veel blabla & ze houden van hun debatten...

Mi. kantelmoment zal plaatsvinden wanneer aantal infecties drastisch zullen dalen ie. minder nieuwe gevallen op intensieve. Dan zal men net als China stilaan back to business as usual gaan.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Ja je kent de Fransen, veel blabla & ze houden van hun debatten...

Mi. kantelmoment zal plaatsvinden wanneer aantal infecties drastisch zullen dalen ie. minder nieuwe gevallen op intensieve. Dan zal men net als China stilaan back to business as usual gaan.

China al business as usual ?

Verre van, en dat is ook de enige reden dat het aantal besmettingen niet meer toeneemt.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat kan je niet. En hoe langer je wacht, hoe minder je het kan.

Denk jij echt dat Macron bijvoorbeeld, na 2 maanden lockdown en geen uitzicht, op TV kan komen, en zeggen: jonges, ik weet niet hoe we dit moeten stoppen, dus morgen wordt alles weer normaal, en ja, al die dingen waarvoor ik U in uw huis heb opgesloten en de economie omzeep geholpen heb om ze te vermijden, die gaan nu gebeuren, zie, maar ik ben het beu ?

Ik spreek over Macron, maar alle "leiders" die in paniek "mensenlevens wilden redden", zitten in hetzelfde scenario. Doe je dat, dan is de staatsmacht eraan.

Zelfs in China weten ze niet hoe die lockdown weg te doen. Want natuurlijk gaat het dan weer van start. En deze keer heeft men iedereen goed den daver op het lijf gejaagd voor wat er gaat gebeuren, om hen te overtuigen van thuis te blijven.

Nee, dit is irreversiebel. En zij die het in paniek beslist hebben, hadden niet door dat het irreversiebel was.

Rationeel gezien ben ik het met je eens: laten we deze exponentiele curve eerst wat stoppen, om ons wat tijd te geven om te zien wat het geeft. Maar politiek, sociaal en zelfs moreel kan je dat niet opheffen.

Want je kan VERZUIMEN om te beschermen. Maar je kan niet BESLISSEN om mensen laten te sterven. Inactie is altijd een optie. Actief teruggaan is onmogelijk.

Is dat niet wat fatalistisch.
Uiteindelijk zal er toch iets gebeuren. Ik geloof niet in die vooropgestelde Venezolaanse toestanden. Dat gaat niet pakken bij de Fransen.Tegen dat er zoiets aankomt zijn die massaal uit hun kot in opstand. Wat gaat Macron dan doen..... Erop schieten? Lmao.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat kan je niet. En hoe langer je wacht, hoe minder je het kan.

Denk jij echt dat Macron bijvoorbeeld, na 2 maanden lockdown en geen uitzicht, op TV kan komen, en zeggen: jonges, ik weet niet hoe we dit moeten stoppen, dus morgen wordt alles weer normaal, en ja, al die dingen waarvoor ik U in uw huis heb opgesloten en de economie omzeep geholpen heb om ze te vermijden, die gaan nu gebeuren, zie, maar ik ben het beu ?

Ik spreek over Macron, maar alle "leiders" die in paniek "mensenlevens wilden redden", zitten in hetzelfde scenario. Doe je dat, dan is de staatsmacht eraan.

Zelfs in China weten ze niet hoe die lockdown weg te doen. Want natuurlijk gaat het dan weer van start. En deze keer heeft men iedereen goed den daver op het lijf gejaagd voor wat er gaat gebeuren, om hen te overtuigen van thuis te blijven.

Nee, dit is irreversiebel. En zij die het in paniek beslist hebben, hadden niet door dat het irreversiebel was.

Rationeel gezien ben ik het met je eens: laten we deze exponentiele curve eerst wat stoppen, om ons wat tijd te geven om te zien wat het geeft. Maar politiek, sociaal en zelfs moreel kan je dat niet opheffen.

Want je kan VERZUIMEN om te beschermen. Maar je kan niet BESLISSEN om mensen laten te sterven. Inactie is altijd een optie. Actief teruggaan is onmogelijk.

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat de statici en virologen wel weten waar ze mee bezig zijn.

Gisteren nog gehoord dat er eigenlijk een target is van het aantal besmettingen. Dit is wsl ook een reden waarom de regels beetje bij beetje werden ingevoerd.

Te weinig besmettingen als target zetten heeft niet veel zin want dan schuif je het gewoon voor je uit. Teveel is ook niet goed want dan kunnen de ziekenhuizen niet volgen en komt er een sneeuwbal effect die je niet kunt stoppen.

Economisch gezien heeft de lockdown-light wel gevolgen maar een te groot aantal zieke mensen heeft dit sowieso ook.

Dus een gecontroleerde besmettingsgraad hanteren lijkt me wel een zinvolle oplossing. Ik heb begrepen dat men voor een besmettingsgraad van 1 gaat, persoonlijk denk ik dat dit te hoog is.

Sommige landen zoals Singapore is veel strenger maar daar heb je gelijk, men kan dit alleen doen als een kleine natie in een groter geheel.

Ik denk dat men er ook op rekent dat volgende effecten zijn zullen voor doen:

1. Na de schok van de lockdown-light zal iedereen zich veel meer bewust worden van het probleem. Men zal besmette mensen rond zich kennen, mss een paar sterfgevallen en men zal dus meer disciplinair zijn.

2. De zomer komt er aan, dit zal het aantal besmettingen niet tegenhouden maar wel verminderen.

3. De effecten van de lockdow-light zullen nog wat nazinderen.

4. Ondertussen zal de groepsimmuniteit groeien wat ook een effect zal beginnen tonen op termijn.

Het zou kunnen dat na de zomer er opnieuw een piek is en dat er opnieuw maatregelen zullen moeten genomen worden om die besmettingsgraad opnieuw onder controle te krijgen.

De verwachting is dat we na de zomer van 2021 een vaccin hebben en dan is het probleem onder controle.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen

Hier in Frankrijk heeft ons Macronke dus beslist van iedereen voor een paar jaar in huisarrest te plaatsen tot we allemaal dood van honger zijn. De magere troost is dat het waarschijnlijk ook jullie lot wordt in Belgie, en in alle panikerende landen waar de fundamentele vrijheden ongelofelijk snel gesneuveld zijn. In China waren die er niet, maar we hadden toch nog de illusie dat ze in landen in Europa te sterk waren om staten hun volk totaal laten af te slachten ; niettemin is het aan 't gebeuren, en het gaat gelijk een fluitje van een cent, omdat het volk schrik heeft.

Het ergste is dat de staats-beslissers die ons de dood injagen, denken dat ze het doen om ons te beschermen. Waarschijnlijk denken ze het zelfs echt, en denken de dokters die dat allemaal vragen, dat ook.

Ik ga even het probleem uitleggen dat niemand begrepen heeft, blijkbaar. En zij die het begrijpen, kunnen het niet verwoorden, want men komt dan over als een onmens. Aangezien ik al een onmens ben, kan ik dat dus wel zonder blozen allemaal zeggen.

Hier gaan we.

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...n_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks. De Spaanse griep heeft 50 - 100 miljoen mensen gedood op 2 of 3 maanden in 1918, en nadien was ze zo goed als voorbij. Ze is nog eens teruggekomen in 1919, om die mensen die zich "beschermd" hadden in 1918, nog eens ziek te maken. Uiteindelijk schat men dat 25 - 70% van de wereldbevolking ze gehad heeft. Men heeft zijn doden beweend, zijn tranen gedroogd, en nadien ging het leven verder. Hier stopt men het leven, bewust, door stringente zelfmoordmaatregelen waarvan zij die ze uitvaardigen, niet eens beseffen wat ze doen.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

Uwen uitleg zal wel kloppen.
De bedoeling van het "huisarrest" is dan ook niet voorkomen dat mensen ziek worden, wel ervoor zorgen dat de periode langer duurt. Zo kunnen we misschien voorkomen dat ziekenhuizen overbelast geraken.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Uwen uitleg zal wel kloppen.
De bedoeling van het "huisarrest" is dan ook niet voorkomen dat mensen ziek worden, wel ervoor zorgen dat de periode langer duurt. Zo kunnen we misschien voorkomen dat ziekenhuizen overbelast geraken.

Ik denk dat het beter zou zijn dat er minder zieken ziek worden, dan heb je minder overlijdens.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik denk dat het beter zou zijn dat er minder zieken ziek worden, dan heb je minder overlijdens.

Het aantal zieken gaan ze waarschijnlijk niet kunnen beperken.
De duurtijd verlengen kunnen ze wel (lees het aantal zieken meer verspreiden in de tijd).

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Het aantal zieken gaan ze waarschijnlijk niet kunnen beperken.
De duurtijd verlengen kunnen ze wel (lees het aantal zieken meer verspreiden in de tijd).

En dat is de bedoeling.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Je vind 1 simplistische formule op het internet, en je denkt al direct dat jij het beter weet dan alle experts. Beetje grootheidswaanzin?

Een greep uit je fouten:
- De cijfers van aantal gehospitaliseerden, aantal beademingstoestellen, aantal doden, ... zijn allemaal gebaseerd op het aantal bevestigde besmettingen - maar de meeste mensen, zelfs met symptomen, worden niet getest. Hoeveel besmettingen er momenteel zijn, weet dus niemand, maar experts schatten dat er bij ons tot 10 keer meer besmettingen zijn dan het officiële getal. Wat ook betekent dat geen 5% van de besmettingen aan het beademingstoestel moet, maar 0,5%. En dat er geen 3% sterft, maar 0,3%. En dat er dus geen 100 cycli nodig zijn, maar 10. Nog altijd heel lang, maar toch een groot verschil.
- Je vergeet de invloed van testen. Testkits bestaan vandaag, in tegenstelling tot vaccin. Ja, ze moeten veel massaler geproduceerd worden, goedkoper en gemakkelijker worden, maar als er 1 ding waar industrie goed in is, dan wel het opschalen van een gekend productieproces. Als je massaal kunt testen, kan iedereen die positief test in strikte quarantaine gehouden worden, en iedereen die negatief test terug gewoon aan de slag. In Zuid-Korea (50 miljoen inwoners) toont men dat die aanpak werkt.
- Je verliest de realiteit uit het oog. In Wubei, de provincie waar het begon is er inderdaad nog altijd een lock-down - maar er zijn geen nieuwe lokale besmettingen meer. Dus R0 is niet alleen lager dan 1 door de maatregelen, maar gewoon 0. Als ze dat drie weken kunnen aanhouden, is niemand nog besmettelijk. Waarschijnlijk moet je de grens potdicht houden, maar op dat moment kun je wel degelijk de lockdown stoppen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Je vind 1 simplistische formule op het internet, en je denkt al direct dat jij het beter weet dan alle experts. Beetje grootheidswaanzin?

Een greep uit je fouten:
- De cijfers van aantal gehospitaliseerden, aantal beademingstoestellen, aantal doden, ... zijn allemaal gebaseerd op het aantal bevestigde besmettingen - maar de meeste mensen, zelfs met symptomen, worden niet getest. Hoeveel besmettingen er momenteel zijn, weet dus niemand, maar experts schatten dat er bij ons tot 10 keer meer besmettingen zijn dan het officiële getal. Wat ook betekent dat geen 5% van de besmettingen aan het beademingstoestel moet, maar 0,5%. En dat er geen 3% sterft, maar 0,3%. En dat er dus geen 100 cycli nodig zijn, maar 10. Nog altijd heel lang, maar toch een groot verschil.
- Je vergeet de invloed van testen. Testkits bestaan vandaag, in tegenstelling tot vaccin. Ja, ze moeten veel massaler geproduceerd worden, goedkoper en gemakkelijker worden, maar als er 1 ding waar industrie goed in is, dan wel het opschalen van een gekend productieproces. Als je massaal kunt testen, kan iedereen die positief test in strikte quarantaine gehouden worden, en iedereen die negatief test terug gewoon aan de slag. In Zuid-Korea (50 miljoen inwoners) toont men dat die aanpak werkt.
- Je verliest de realiteit uit het oog. In Wubei, de provincie waar het begon is er inderdaad nog altijd een lock-down - maar er zijn geen nieuwe lokale besmettingen meer. Dus R0 is niet alleen lager dan 1 door de maatregelen, maar gewoon 0. Als ze dat drie weken kunnen aanhouden, is niemand nog besmettelijk. Waarschijnlijk moet je de grens potdicht houden, maar op dat moment kun je wel degelijk de lockdown stoppen.

Niet ‘waarschijnlijk’, maar met 100% zekerheid. Anders krijgen ze een tweede golf. Vergeet niet dat Afrika en Z. Amerika nog moet beginnen.

Daarom vind ik de Belgische aanpak beter. ‘Zachte’ lockdown. Het gaat niet 100% uitgeroeid worden, maar langzamer verspreiden.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat de statici en virologen wel weten waar ze mee bezig zijn.

Gisteren nog gehoord dat er eigenlijk een target is van het aantal besmettingen. Dit is wsl ook een reden waarom de regels beetje bij beetje werden ingevoerd.

Te weinig besmettingen als target zetten heeft niet veel zin want dan schuif je het gewoon voor je uit. Teveel is ook niet goed want dan kunnen de ziekenhuizen niet volgen en komt er een sneeuwbal effect die je niet kunt stoppen.

Economisch gezien heeft de lockdown-light wel gevolgen maar een te groot aantal zieke mensen heeft dit sowieso ook.

Dus een gecontroleerde besmettingsgraad hanteren lijkt me wel een zinvolle oplossing. Ik heb begrepen dat men voor een besmettingsgraad van 1 gaat, persoonlijk denk ik dat dit te hoog is.

Sommige landen zoals Singapore is veel strenger maar daar heb je gelijk, men kan dit alleen doen als een kleine natie in een groter geheel.

Ik denk dat men er ook op rekent dat volgende effecten zijn zullen voor doen:

1. Na de schok van de lockdown-light zal iedereen zich veel meer bewust worden van het probleem. Men zal besmette mensen rond zich kennen, mss een paar sterfgevallen en men zal dus meer disciplinair zijn.

2. De zomer komt er aan, dit zal het aantal besmettingen niet tegenhouden maar wel verminderen.

3. De effecten van de lockdow-light zullen nog wat nazinderen.

4. Ondertussen zal de groepsimmuniteit groeien wat ook een effect zal beginnen tonen op termijn.

Het zou kunnen dat na de zomer er opnieuw een piek is en dat er opnieuw maatregelen zullen moeten genomen worden om die besmettingsgraad opnieuw onder controle te krijgen.

De verwachting is dat we na de zomer van 2021 een vaccin hebben en dan is het probleem onder controle.

Thx, dit stelt me toch een stuk geruster dan de Apocalyps-achtige voorspellingen van Patrickv.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Je vind 1 simplistische formule op het internet, en je denkt al direct dat jij het beter weet dan alle experts. Beetje grootheidswaanzin?

Een greep uit je fouten:
- De cijfers van aantal gehospitaliseerden, aantal beademingstoestellen, aantal doden, ... zijn allemaal gebaseerd op het aantal bevestigde besmettingen - maar de meeste mensen, zelfs met symptomen, worden niet getest. Hoeveel besmettingen er momenteel zijn, weet dus niemand, maar experts schatten dat er bij ons tot 10 keer meer besmettingen zijn dan het officiële getal. Wat ook betekent dat geen 5% van de besmettingen aan het beademingstoestel moet, maar 0,5%. En dat er geen 3% sterft, maar 0,3%. En dat er dus geen 100 cycli nodig zijn, maar 10. Nog altijd heel lang, maar toch een groot verschil.
- Je vergeet de invloed van testen. Testkits bestaan vandaag, in tegenstelling tot vaccin. Ja, ze moeten veel massaler geproduceerd worden, goedkoper en gemakkelijker worden, maar als er 1 ding waar industrie goed in is, dan wel het opschalen van een gekend productieproces. Als je massaal kunt testen, kan iedereen die positief test in strikte quarantaine gehouden worden, en iedereen die negatief test terug gewoon aan de slag. In Zuid-Korea (50 miljoen inwoners) toont men dat die aanpak werkt.
- Je verliest de realiteit uit het oog. In Wubei, de provincie waar het begon is er inderdaad nog altijd een lock-down - maar er zijn geen nieuwe lokale besmettingen meer. Dus R0 is niet alleen lager dan 1 door de maatregelen, maar gewoon 0. Als ze dat drie weken kunnen aanhouden, is niemand nog besmettelijk. Waarschijnlijk moet je de grens potdicht houden, maar op dat moment kun je wel degelijk de lockdown stoppen.

Bedankt voor deze nuchtere insteek Gertc, dit stelt me eerder positief. Ben toch een heel pak kalmer sinds ik dit lees. Op "C dans l'air" & andere franse tv zeiden ze dit ook reeds maar schijnt aan Patrickv voorbij te zijn gegaan.

[Vette Pois(s)on]

blijven bejaardenhuizen dicht tot er een vaccin is gevonden?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen

Hier in Frankrijk heeft ons Macronke dus beslist van iedereen voor een paar jaar in huisarrest te plaatsen tot we allemaal dood van honger zijn. De magere troost is dat het waarschijnlijk ook jullie lot wordt in Belgie, en in alle panikerende landen waar de fundamentele vrijheden ongelofelijk snel gesneuveld zijn. In China waren die er niet, maar we hadden toch nog de illusie dat ze in landen in Europa te sterk waren om staten hun volk totaal laten af te slachten ; niettemin is het aan 't gebeuren, en het gaat gelijk een fluitje van een cent, omdat het volk schrik heeft.

Het ergste is dat de staats-beslissers die ons de dood injagen, denken dat ze het doen om ons te beschermen. Waarschijnlijk denken ze het zelfs echt, en denken de dokters die dat allemaal vragen, dat ook.

Ik ga even het probleem uitleggen dat niemand begrepen heeft, blijkbaar. En zij die het begrijpen, kunnen het niet verwoorden, want men komt dan over als een onmens. Aangezien ik al een onmens ben, kan ik dat dus wel zonder blozen allemaal zeggen.

Hier gaan we.

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...n_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks. De Spaanse griep heeft 50 - 100 miljoen mensen gedood op 2 of 3 maanden in 1918, en nadien was ze zo goed als voorbij. Ze is nog eens teruggekomen in 1919, om die mensen die zich "beschermd" hadden in 1918, nog eens ziek te maken. Uiteindelijk schat men dat 25 - 70% van de wereldbevolking ze gehad heeft. Men heeft zijn doden beweend, zijn tranen gedroogd, en nadien ging het leven verder. Hier stopt men het leven, bewust, door stringente zelfmoordmaatregelen waarvan zij die ze uitvaardigen, niet eens beseffen wat ze doen.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

Ik denk dat het verloop van de ziekte in de provincie Hoebei (bevolking 60 miljoen, hoofdstad Woehan) uw analyse bevestigt. Volgens bepaalde bronnen zijn er nu nul nieuwe besmettingen. Hoebei heeft deze epidemie-periode grotendeels doorgemaakt zonder overheidsmaatregelen. Slechts in de laatste fase is er op totale afzondering aangestuurd.

Ziehier wat een expert erover schrijft: https://www.thegwpf.com/a-nobel-priz...d-19-pandemic/

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat de statici en virologen wel weten waar ze mee bezig zijn.

Gisteren nog gehoord dat er eigenlijk een target is van het aantal besmettingen. Dit is wsl ook een reden waarom de regels beetje bij beetje werden ingevoerd.

Te weinig besmettingen als target zetten heeft niet veel zin want dan schuif je het gewoon voor je uit. Teveel is ook niet goed want dan kunnen de ziekenhuizen niet volgen en komt er een sneeuwbal effect die je niet kunt stoppen.

Economisch gezien heeft de lockdown-light wel gevolgen maar een te groot aantal zieke mensen heeft dit sowieso ook.

Dus een gecontroleerde besmettingsgraad hanteren lijkt me wel een zinvolle oplossing. Ik heb begrepen dat men voor een besmettingsgraad van 1 gaat, persoonlijk denk ik dat dit te hoog is.

Sommige landen zoals Singapore is veel strenger maar daar heb je gelijk, men kan dit alleen doen als een kleine natie in een groter geheel.

Ik denk dat men er ook op rekent dat volgende effecten zijn zullen voor doen:

1. Na de schok van de lockdown-light zal iedereen zich veel meer bewust worden van het probleem. Men zal besmette mensen rond zich kennen, mss een paar sterfgevallen en men zal dus meer disciplinair zijn.

2. De zomer komt er aan, dit zal het aantal besmettingen niet tegenhouden maar wel verminderen.

3. De effecten van de lockdow-light zullen nog wat nazinderen.

4. Ondertussen zal de groepsimmuniteit groeien wat ook een effect zal beginnen tonen op termijn.

Het zou kunnen dat na de zomer er opnieuw een piek is en dat er opnieuw maatregelen zullen moeten genomen worden om die besmettingsgraad opnieuw onder controle te krijgen.

De verwachting is dat we na de zomer van 2021 een vaccin hebben en dan is het probleem onder controle.

Dit.

Is een zeer goede post.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat heeft men nodig om een zwaar zieke Covid patient te helpen?

Reanimatie apparatuur. En dan zingt hij het uit, of gaat de pijp uit, gemiddeld de 17de dag na de eerste symptomen.

Als de longen te zwaar aangetast zijn, dan moet men kunstmatig beademen, en soms met zuivere zuurstof, om het beetje longweefsel dat nog werkt, voldoende zuurstof in het bloed laten te krijgen. Als de longen helemaal out zijn, kan men IN PRINCIPE ook het bloed direct zuurstof geven met een kunstmatige long, maar in gans de USA zijn er zo 250 apparaten aanwezig.