noli mi tangere

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is een fout wat velen maken. De wijze van uitdrukken was toen reeds tussen Romeinen en joden totaal verschillend. ( waar de joden met hun dubbelzinnig woordgebruik ook gebruik van maakten )
Wijsheid? Bedoel je ' de waarheid ' ( uit de tekst van FJ )?

U bevestigt hier mijn voorgaande commentaar. Case closed.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U vergist zich. Josephus schreef de Joodse Historie in Rome voor een Grieks en Romeins publiek en na zijn boek over de Joodse oorlog waarin hij de Romeinen identificeerde als instrument van God om de wereld te besturen. Hij zou het begrip waarheid dus in dat verband moeten verklaren. Het begrip waarheid was voor Grieken en Romeinen belangrijk in de filosofie en ze hielden niet van vaagheid.

Ja maar, Josephus is geen filosoof. Hij beschouwt zich als een geschiedschrijver.

"It seems that Josephus’ stance towards miracles should not be compared with Aristotle’s but with Herodotus’s . After all, Josephus considered himself a historian, not a philosopher. And if Herodotus includes miracles in his narratives, why can’t Josephus follow in his trail?For Josephus, too, miracles serve an important end—reinforcing the people’s belief in its God and His prophets."

En indien het zo zou zijn dat Josephus een gelovige Jood is gebleven na de val van Jeruzalem, ja dan gelooft hij natuurlijk ook in de mirakels die we terugvinden in het Oude Testament en vermoedelijk ook in mirakels die zouden plaatsgrijpen in zijn tijd. Hij somt heel wat wonderbaarlijke dingen op uit de bijbel in zijn Antiquitates Judaicae :

-The parting of the waters of the Jordan River (Josh. 3–4) Ant. 5.16–19
-The collapse of the walls of Jericho (Josh. 6) Ant. 5.22–27
-Stones that fall from heaven (Josh. 11) Ant. 5.60–61
-God’s fulfilment of Samson’s last prayer Ant. 5.301–303
-Samuel’s miraculous birth (1 Sam. 1) Ant. 5.343–346
-The paralysis of Jeroboam’s arm (1 Kings 13) Ant. 8.233–235
-The man of God from Judah, killed but not eaten by the lion (1 Kings 13)
Ant. 8.236–245
Enz.

En dus mogen we er van uitgaan dat Josephus een kind was van zijn tijd voor wat de mirakels betreft ook al 'rationaliseert' of 'herschrijft' hij ettelijke.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bevestigt hier mijn voorgaande commentaar. Case closed.

Die commentaar sluit helemaal niet aan met wat ik probeerde duidelijk te maken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar, Josephus is geen filosoof. Hij beschouwt zich als een geschiedschrijver.

"It seems that Josephus’ stance towards miracles should not be compared with Aristotle’s but with Herodotus’s . After all, Josephus considered himself a historian, not a philosopher. And if Herodotus includes miracles in his narratives, why can’t Josephus follow in his trail?For Josephus, too, miracles serve an important end—reinforcing the people’s belief in its God and His prophets."

En indien het zo zou zijn dat Josephus een gelovige Jood is gebleven na de val van Jeruzalem, ja dan gelooft hij natuurlijk ook in de mirakels die we terugvinden in het Oude Testament en vermoedelijk ook in mirakels die zouden plaatsgrijpen in zijn tijd. Hij somt heel wat wonderbaarlijke dingen op uit de bijbel in zijn Antiquitates Judaicae :
Weer volkomen mee eens. In wonderen geloven deed toen iedereen. En het is niet omdat hij als ex zelotenleider collaboreerde met de Romeinen ( om zijn hachje te redden ) dat hij geen gelovige jood meer was. Natuurlijk in zijn positie moest hij uiterst voorzichtig zijn in wat hij schreef en hoe hij het schreef.

-The parting of the waters of the Jordan River (Josh. 3–4) Ant. 5.16–19
-The collapse of the walls of Jericho (Josh. 6) Ant. 5.22–27
-Stones that fall from heaven (Josh. 11) Ant. 5.60–61
-God’s fulfilment of Samson’s last prayer Ant. 5.301–303
-Samuel’s miraculous birth (1 Sam. 1) Ant. 5.343–346
-The paralysis of Jeroboam’s arm (1 Kings 13) Ant. 8.233–235
-The man of God from Judah, killed but not eaten by the lion (1 Kings 13)
Ant. 8.236–245
Enz.

En dus mogen we er van uitgaan dat Josephus een kind was van zijn tijd voor wat de mirakels betreft ook al 'rationaliseert' of 'herschrijft' hij ettelijke.

Mee eens. Iedereen toen geloofden in mirakels en orakels ( bv. Delfi ). En het is niet omdat Josephus collaboreerde met de Romeinen, hij geen gelovige jood meer zou geweest zijn. Hij , als ex zelotenleider moest wel voorzichtig zijn wat hij schreef en hoe hij het schreef als hij in de gunst zou willen blijven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mee eens. Iedereen toen geloofden in mirakels en orakels ( bv. Delfi ). En het is niet omdat Josephus collaboreerde met de Romeinen, hij geen gelovige jood meer zou geweest zijn. Hij , als ex zelotenleider moest wel voorzichtig zijn wat hij schreef en hoe hij het schreef als hij in de gunst zou willen blijven.

Zo denk ik er ook over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo denk ik er ook over.

Alhoewel men nooit kan uitsluiten dat Josephus, na al hetgeen hij had meegemaakt, verzaakt had in het geloof van de God van zijn voorvaderen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar, Josephus is geen filosoof. Hij beschouwt zich als een geschiedschrijver.

"It seems that Josephus’ stance towards miracles should not be compared with Aristotle’s but with Herodotus’s . After all, Josephus considered himself a historian, not a philosopher. And if Herodotus includes miracles in his narratives, why can’t Josephus follow in his trail?For Josephus, too, miracles serve an important end—reinforcing the people’s belief in its God and His prophets."

En indien het zo zou zijn dat Josephus een gelovige Jood is gebleven na de val van Jeruzalem, ja dan gelooft hij natuurlijk ook in de mirakels die we terugvinden in het Oude Testament en vermoedelijk ook in mirakels die zouden plaatsgrijpen in zijn tijd. Hij somt heel wat wonderbaarlijke dingen op uit de bijbel in zijn Antiquitates Judaicae :

-The parting of the waters of the Jordan River (Josh. 3–4) Ant. 5.16–19
-The collapse of the walls of Jericho (Josh. 6) Ant. 5.22–27
-Stones that fall from heaven (Josh. 11) Ant. 5.60–61
-God’s fulfilment of Samson’s last prayer Ant. 5.301–303
-Samuel’s miraculous birth (1 Sam. 1) Ant. 5.343–346
-The paralysis of Jeroboam’s arm (1 Kings 13) Ant. 8.233–235
-The man of God from Judah, killed but not eaten by the lion (1 Kings 13)
Ant. 8.236–245
Enz.

En dus mogen we er van uitgaan dat Josephus een kind was van zijn tijd voor wat de mirakels betreft ook al 'rationaliseert' of 'herschrijft' hij ettelijke.

Allemaal ok, in #294 schreef ik dan ook "Flavius Josefus zal wonderen niet naar het rijk der fabels hebben verwezen zoals wij doen." Maar in deze tekst is Jezus niet de wonderdoener maar de onderwijzer van "de waarheid ..." Hoe moet dat dan begrepen worden? Welnu ...

Jezus vermelden in de Joodse Historie als promotor van de Torah (als de waarheid) was zinloos en onlogisch want daar hadden de Joden Jezus niet voor nodig. Hij kan alleen vermeldenswaard zijn geweest als hij iets anders dan de Torah als waarheid verkondigde. Daarom ook wordt dit fragment gezien als interpolatie door een christen en christenen zijn er fier op. Dat schijnt u te ontkennen of niet te begrijpen. Mij goed hoor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Allemaal ok, in #294 schreef ik dan ook "Flavius Josefus zal wonderen niet naar het rijk der fabels hebben verwezen zoals wij doen." Maar in deze tekst is Jezus niet de wonderdoener maar de onderwijzer van "de waarheid ..." Hoe moet dat dan begrepen worden? Welnu ...

Jezus vermelden in de Joodse Historie als promotor van de Torah (als de waarheid) was zinloos en onlogisch want daar hadden de Joden Jezus niet voor nodig. Hij kan alleen vermeldenswaard zijn geweest als hij iets anders dan de Torah als waarheid verkondigde. Daarom ook wordt dit fragment gezien als interpolatie door een christen en christenen zijn er fier op. Dat schijnt u te ontkennen of niet te begrijpen. Mij goed hoor.

Neen neen. Daar kunt u zeker gelijk in hebben.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jezus vermelden in de Joodse Historie als promotor van de Torah (als de waarheid) was zinloos en onlogisch want daar hadden de Joden Jezus niet voor nodig. Hij kan alleen vermeldenswaard zijn geweest als hij iets anders dan de Torah als waarheid verkondigde.

Dit is wat we in Mattheus kunnen lezen:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Het is niet dat de joden hun Torah niet kenden, maar die niet meer strikt navolgden door meer bij Helleense cultuur aan te leunen. Hij riep op om die voorschriften opnieuw strikt na te leven, gezien de profeten dit als voorwaarde stelden om opnieuw te leven in een vrij Koninkrijk der Hemelen ( Palestina ). Dit is wat hij predikte, m.a.w. meer fundamentalistisch te leven en dat was de Waarheid.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alhoewel men nooit kan uitsluiten dat Josephus, na al hetgeen hij had meegemaakt, verzaakt had in het geloof van de God van zijn voorvaderen.

En afvalligheid wordt Josephus ook verweten omdat hij in De Joodse Oorlog stelt dat de Romeinen Gods wil uitvoerden toen ze de Joodse opstand neersloegen en dat verzet zinloos was. Daarom wordt geopperd dat Flavius Josephus zich in Rome bekeerde tot het vroege christendom en dat de genoemde tekst over Jezus authetiek kan zijn. Hij kan of moet zelfs de verwoesting van de tempel hebben gezien als Gods wil. 'Boze tongen' beweren zelfs dat hij de auteur was van het evangelie van Marcus of dat hij daaraan heeft bijgedragen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit is wat we in Mattheus kunnen lezen:


Het is niet dat de joden hun Torah niet kenden, maar die niet meer strikt navolgden door meer bij Helleense cultuur aan te leunen. Hij riep op om die voorschriften opnieuw strikt na te leven, gezien de profeten dit als voorwaarde stelden om opnieuw te leven in een vrij Koninkrijk der Hemelen ( Palestina ). Dit is wat hij predikte, m.a.w. meer fundamentalistisch te leven en dat was de Waarheid.

Was dat zo bijzonder (was Jezus de leider van de orthodoxe Joden) dat Josephus dit moest opmerken in de Joodse geschiedenis? In een geschiedenis worden gebeurtenissen beschreven, handelingen, politiek, machtsstrijd en desnoods rampen. Maar dit past daar niet in.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarom wordt geopperd dat Flavius Josephus zich in Rome bekeerde tot het vroege christendom en dat de genoemde tekst over Jezus authetiek kan zijn.

En nadien heeft hij zich bekeerd tot de Jehova's getuigen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Was dat zo bijzonder (was Jezus de leider van de orthodoxe Joden) dat Josephus dit moest opmerken in de Joodse geschiedenis? In een geschiedenis worden gebeurtenissen beschreven, handelingen, politiek, machtsstrijd en desnoods rampen. Maar dit past daar niet in.

Juist, ik zie hier ook ' politiek ' in je lijstje staat en terecht trouwens hoor.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En nadien heeft hij zich bekeerd tot de Jehova's getuigen.

Het was prdeies andersom. Hij streed met de Joden in Galilea (!) voor Jehovah tegen de Romeinen en toen hij was gevangen genomen koos hij de kant van de Romeinen en Jupiter (trouwens ook genoemd Giove = Jehova) .

"Josephus later joined the Roman forces under the command of Vespasian’s son and later successor, Titus, at the siege of Jerusalem in AD 70. He attempted to act as mediator between the Romans and the rebels, but, hated by the Jews for his apostasy and distrusted by the Romans as a Jew, he was able to accomplish little. Following the fall of Jerusalem and the destruction of the Temple, Josephus took up residence in Rome, where he devoted the remainder of his life to literary pursuits under imperial patronage." (Enc.Brit.) Hij schreef over de Joodse oorlog (in het aramees) "The work has much narrative brilliance" (!)) en de Joodse Geschiedenis (Grieks) en "he stripped Judaism of its fanaticism and made it appealing to the cultivated and reasonable man."

Josephus was door zijn kennis en ervaringen en opvattingen zeer geschikt om het evangelie van Marcus te schrijven. En daar voegde hij mogelijk Matteus en Lucas aan toe. Hij was priester geweest en zijn juiste naam was Joseph ben Matthias (!). Zijn kinderen gaf hij Romeinse namen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het was prdeies andersom. Hij streed met de Joden in Galilea (!) voor Jehovah tegen de Romeinen en toen hij was gevangen genomen koos hij de kant van de Romeinen en Jupiter (trouwens ook genoemd Giove = Jehova) .

Het was of z'n kop eraf. Weinig keuze denk je niet ? Als gevangene van Titus moest hij verslagen noteren betreft deze oorlog en de geschiedenis van de joden schrijven. Zeer listig gespeeld van hem door Titus voorspellingen te doen en die trapte er nog in ook.

Josephus was door zijn kennis en ervaringen en opvattingen zeer geschikt om het evangelie van Marcus te schrijven. En daar voegde hij mogelijk Matteus en Lucas aan toe. Hij was priester geweest en zijn juiste naam was Joseph ben Matthias (!). Zijn kinderen gaf hij Romeinse namen.

Verwijs dit maar naar de plank der fabeltjes. Je kan dit enkel geloven als jij niks over deze geschiedenis kent. Wat lukraak surfen op het net is verre van voldoende.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het was of z'n kop eraf. Weinig keuze denk je niet ? Als gevangene van Titus moest hij verslagen noteren betreft deze oorlog en de geschiedenis van de joden schrijven. Zeer listig gespeeld van hem door Titus voorspellingen te doen en die trapte er nog in ook.

Verwijs dit maar naar de plank der fabeltjes. Je kan dit enkel geloven als jij niks over deze geschiedenis kent. Wat lukraak surfen op het net is verre van voldoende.

De voorspelling was wel juist voor wat Vespasianus betrof ...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De voorspelling was wel juist voor wat Vespasianus betrof ...

? ...... Oef!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De voorspelling was wel juist voor wat Vespasianus betrof ...

Je moet maar geluk hebben. ( en ja, ik wist de uitkom )

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

63In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.


Een vermoeden van geknoei blijkt uit de onderstreepte tekst. Het is precies of deze (zogezegde authentieke) tekst van Josefus wil laten uitschijnen aan de (christelijke ?) lezer dat Jezus geen gewoon mens is maar veel hoger staat dan een sterveling. Waarom dat zo is, kan de (christelijke?) lezer er gemakkelijk bij denken.

Hier kom ik nog even op terug in verband met de vermelding door Josephus van Jezus met de woorden: "63 In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen". Hier wordt niet betwijfeld of Jezus man of vrouw was, hier kan gelezen worden "... hem een mens te noemen. De schrijver suggereert dat Jezus goddelijk was, niet dat hij God was. Dat kan Josephus best geschreven hebben en dat hoeft niet perse een inlassing te zijn door de hand van een christen. Waarom? Omdat dit een bekende manier van spreken was in de Romeinse wereld. Bijzondere mensen werden vergoddelijkt. Een voorbeeld in het NT:

In Handelingen 12 wordt Herodes in Caesarea vergoddelijkt nadat hij op zijn troon gezeten een gloedvolle redevoering heeft afgestoken: "21Op een vastgestelde dag hield Herodes, gekleed in koninklijk ornaat en gezeten op zijn troon, een redevoering tot hen. 22 Het volk juichte hem toe en riep: “Dat is de taal van een god en niet van een mens.” Grote welsprekendheid werd zeer hoog aangeslagen en het volk dacht soms dat goden door middel van een mens spraken.

Dit vindt een parallel in de lof die Cicero wordt gegund door Quintilianus aan het einde van de eerste eeuw, dus lang na de dood van Cicero. Hij stelt dat Cicero niet meer de naam was van een mens, maar de naam van welsprekendheid zelf (Elementaire deeltjes 57 - Cicero; Voorwoord).

Echter, ook als Josephus dit heeft geschreven dan bewijst dat niet dat de Jezus van de evangelies heeft bestaan. Want Josephus kon samenspannen met de evangelist Marcus of hij was zelf de schrijver van dat evangelie. Josephus leefde in Rome en men neemt aan dat het evangelie van Marcus is ontstaan in Rome in dezelfde periode, van 70 tot 100 AD. Deze 'twee schrijvers', beide geschiedkundigen en orators, moeten elkaar hebben gekend. Josephus was in staat om zulk een bedrog te plegen. Althans, hem wordt verweten dat hij over zijn rol in de Joodse oorlog heeft gelogen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Echter, ook als Josephus dit heeft geschreven dan bewijst dat niet dat de Jezus van de evangelies heeft bestaan. Want Josephus kon samenspannen met de evangelist Marcus of hij was zelf de schrijver van dat evangelie.

Je kan het niet zo gek bedenken. Zo is er zelfs een pipo die beweerde dat Jezus Ceasar was:
https://skepsis.nl/carotta/