Een economie zonder inflatie of deflatie, is dat mogelijk?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Euh…

Een deflatie van 0.1% per jaar dan of zo?
De vraagstelling was of een economie zonder inflatie kan. De data zegt dat dat kan. Ik zou ook niet weten waarom niet.

Bekijk je eigen grafiek eens deftig.
Kijk op een groot scherm en vergroot je grafiek dan nog eens uit.
In die periode zie je dan dat er veel schommelingen zijn.
Het is geen rechte horizontale lijn.
Tussen 1875 en 1900 zie je dan een deflatie van +50 punten.
Moest de Krimoorlog er niet zijn tussen gekomen, dan was het een deflatie van +200 punten geweest tussen 1830 en 1900.
Zonder de Corn Laws was de UK afgestevend op een inflatie van 500 punten op 10 jaar en zonder Peel’s Bank Charter Act was de UK in die periode afgestormd op een deflatie van meer dan 400 punten op 5 jaar.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Omdat dit enkel kan als alle prijzen volledig vast staan. Als slechts één product goedkoper of duurder wordt, zit men al met deflatie of inflatie.

Ik heb het voorbeeld van het brood hierboven gegeven. Als uw brood € 0,05 duurder wordt, is uw € 2 plots geen volledig brood meer waard, maar slechts 97,5% van een brood.

ik dacht dat we het hadden over inflatie over een langere periode. Prijsschommelingen op korte termijn zijn er altijd, maar dat is toch niet de definitie van inflatie?...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bekijk je eigen grafiek eens deftig.
Kijk op een groot scherm en vergroot je grafiek dan nog eens uit.
In die periode zie je dan dat er veel schommelingen zijn.
Het is geen rechte horizontale lijn.
Tussen 1875 en 1900 zie je dan een deflatie van +50 punten.
Moest de Krimoorlog er niet zijn tussen gekomen, dan was het een deflatie van +200 punten geweest tussen 1830 en 1900.
Zonder de Corn Laws was de UK afgestevend op een inflatie van 500 punten op 10 jaar en zonder Peel’s Bank Charter Act was de UK in die periode afgestormd op een deflatie van meer dan 400 punten op 5 jaar.

nogmaals, de vraag: "Een economie zonder inflatie of deflatie, is dat mogelijk?"

Ja euh, de data toont aan van "Ja". Er zijn inderdaad wat schommelingen, maar het prijspeil blijft vrij stabiel over een lange periode. Er is 1800-1900 inderdaad wel een lichte daling, pakweg -0,3% per jaar; dat vind ik stabiel. Wat misschien relevant is, is dat nominale lonen echt superstabiel zijn in die periode, waardoor (dankzij de lage deflatie en verhoogde productiviteit) de echte lonen toenemen. Maar opnieuw, al bij al erg beperkt, zeker in vergelijking met de naoorlogse periode.

Het is pas sinds +/-1940 dat er een "stabiele" stijging van het prijspeil mijn inziens, door de controle op de geldhoeveelheid. Na de loskoppeling van de goudstandaard, beheren nationale banken geldcreatie en die hebben een mandaat om een "stabiel" inflatiedoelwit na te streven. Maar dat hoeft niet zo te zijn.

soit, als je die (beperkte) schommelingen 1800-1900 ziet als een bewijs dat absoluut 0-inflatie/-deflatie niet mogelijk is, ja ok, dan is mijn interpretatie van de vraag verkeerd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

nogmaals, de vraag: "Een economie zonder inflatie of deflatie, is dat mogelijk?"

Ja euh, de data toont aan van "Ja". Er zijn inderdaad wat schommelingen, maar het prijspeil blijft vrij stabiel over een lange periode. Er is 1800-1900 inderdaad wel een lichte daling, pakweg -0,3% per jaar; dat vind ik stabiel. Wat misschien relevant is, is dat nominale lonen echt superstabiel zijn in die periode, waardoor (dankzij de lage deflatie en verhoogde productiviteit) de echte lonen toenemen. Maar opnieuw, al bij al erg beperkt, zeker in vergelijking met de naoorlogse periode.

Het is pas sinds +/-1940 dat er een "stabiele" stijging van het prijspeil mijn inziens, door de controle op de geldhoeveelheid. Na de loskoppeling van de goudstandaard, beheren nationale banken geldcreatie en die hebben een mandaat om een "stabiel" inflatiedoelwit na te streven. Maar dat hoeft niet zo te zijn.

soit, als je die (beperkte) schommelingen 1800-1900 ziet als een bewijs dat absoluut 0-inflatie/-deflatie niet mogelijk is, ja ok, dan is mijn interpretatie van de vraag verkeerd.

Van zodra er schommelingen zijn, hoe klein ook, heb je dus inflatie/deflatie, anders heb je geen schommelingen.

[Vlad]

Met een duizendjarenplan, infanticide, een wereldbevolking van een paar honderdduizend, een verbod op natuurrampen, slecht weer voor de boeren, overproductie, onderproductie, innovaties en uitvindingen, en een compleet totalitaire staat waarin je niets maar dan ook niets spontaan, vrij en niet jaren op voorhand gepland mag doen, moet dat wel lukken, een samenleving zonder deflatie of inflatie.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Van zodra er schommelingen zijn, hoe klein ook, heb je dus inflatie/deflatie, anders heb je geen schommelingen.

ja ok, als je het zo benadert, inderdaad, dan is er altijd inflatie (of deflatie). Onvermijdelijk.

Maar, los dan van bovenstaande (ik had een andere interpretatie van de vraag), ben jij akkoord dat het geen vast gegeven is dat het prijspeil systematisch over een lange periode altijd stijgt? Dat lijkt nu soms aangenomen te worden als een gegeven, maar dat is dus niet zo.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja ok, als je het zo benadert, inderdaad, dan is er altijd inflatie (of deflatie). Onvermijdelijk.

Inderdaad.

Maar, los dan van bovenstaande (ik had een andere interpretatie van de vraag), ben jij akkoord dat het geen vast gegeven is dat het prijspeil systematisch over een lange periode altijd stijgt? Dat lijkt nu soms aangenomen te worden als een gegeven, maar dat is dus niet zo.

De levenskost en economie zijn variabel.
De huidige aanhoudende inflatie is zuiver te danken aan de groei van de levensstandaard in verschillende tijdsperiodes op verschillende plaatsen.

En door de steeds verdere globalisering, ondervinden ook de gebieden waar de levensstandaard slechts beperkt groeit, een sterkte inflatie.

Maar, let wel.
Na een periode van sterkte inflatie krijg je steeds een periode van stagnering en daar een een periode van deflatie.
Immers alles heeft zijn grenzen.

Een sterkte inflatie, samenvallende met een volksverhuizing en een productieverhuizing, veroorzaken steeds een verval van een maatschappij.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Inderdaad.



De levenskost en economie zijn variabel.
De huidige aanhoudende inflatie is zuiver te danken aan de groei van de levensstandaard in verschillende tijdsperiodes op verschillende plaatsen.

En door de steeds verdere globalisering, ondervinden ook de gebieden waar de levensstandaard slechts beperkt groeit, een sterkte inflatie.

Maar, let wel.
Na een periode van sterkte inflatie krijg je steeds een periode van stagnering en daar een een periode van deflatie.
Immers alles heeft zijn grenzen.

Een sterkte inflatie, samenvallende met een volksverhuizing en een productieverhuizing, veroorzaken steeds een verval van een maatschappij.

Mja, de inflatie sinds mid 20e eeuw komt toch vooral door geldcreatie van de centrale banken. Dat heeft zo'n grote impact op de prijzen, dat alle andere oorzaken gecamoufleerd zijn. Gezien de productiviteit is toegenomen in dezelfde periode, zouden prijzen waarschijnlijk gedaald zijn bij een constante geldvoorraad. Dat zie je in UK 1800-1900.

Er is ook geen natuurwet dat er nu deflatie of stagnatie zou gebeuren. Dat is maar welk monetair beleid er gevoerd wordt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mja, de inflatie sinds mid 20e eeuw komt toch vooral door geldcreatie van de centrale banken. Dat heeft zo'n grote impact op de prijzen, dat alle andere oorzaken gecamoufleerd zijn. Gezien de productiviteit is toegenomen in dezelfde periode, zouden prijzen waarschijnlijk gedaald zijn bij een constante geldvoorraad. Dat zie je in UK 1800-1900.

Er is al jaren geen geldcreatie meer.
Er is enkel een virtuele rijkdom.
En die is meer en meer aan het verhuizen van de banken naar de bitcoin.
En het aantal bitcoin is gelimiteerd op 21 miljoen.
Het monetair systeem heeft dus steeds minder invloed op de inflatie/deflatie.
En de banken worden steeds onbelangrijker.

Er is ook geen natuurwet dat er nu deflatie of stagnatie zou gebeuren. Dat is maar welk monetair beleid er gevoerd wordt.

Eigenaardig genoeg is dat wel een natuurwet.
Via een monitair beleid kan men dit proberen te vertragen of veroorzaken dat het versneld, maar het tegenhouden kan geen enkel beleid.
Elke maatschappij kent zijn opkomst, zijn stagnering en zijn verval.
Een sterkte inflatie, samenvallende met een volksverhuizing en een productieverhuizing zijn gewoon de eerste tekenen van dat verval.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het antwoord op de vraag is: "Ja"

Je moet maar naar de inflatie in UK van laatste 300j bekijken. Tijdens de Victoriaanse periode was er quasi geen inflatie, voor een periode van bijna 100j.

Hier wat leesmateriaal:
https://www.officialdata.org/1760-do...018?amount=300
https://www.bankofengland.co.uk/-/me...-300-years.pdf

Ik heb het nog niet zo lang geleden geleden geleerd dankzij Piketty; ben niet per se akkoord met zijn "oplossingen", maar zijn werk om lange tijdsreeksen te achterhalen is echt indrukwekkend.

Hoe zag de handelbalans van de UK eruit in die 'stabiele periode' tav nu?
Wat was het aandeel van producten met een andere munt toen versus nu?
Hoe zag de korf er toen uit vs nu?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er is al jaren geen geldcreatie meer.
Er is enkel een virtuele rijkdom.
En die is meer en meer aan het verhuizen van de banken naar de bitcoin.
En het aantal bitcoin is gelimiteerd op 21 miljoen.
Het monetair systeem heeft dus steeds minder invloed op de inflatie/deflatie.
En de banken worden steeds onbelangrijker.

euh...

ik bedoel niet fysiek printen of zo het; ik bedoel pure money supply. Natuurlijk doen de centrale banken dat nog volop, het laatste decennium meer dan ooit.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigenaardig genoeg is dat wel een natuurwet.
Via een monitair beleid kan men dit proberen te vertragen of veroorzaken dat het versneld, maar het tegenhouden kan geen enkel beleid.
Elke maatschappij kent zijn opkomst, zijn stagnering en zijn verval.
Een sterkte inflatie, samenvallende met een volksverhuizing en een productieverhuizing zijn gewoon de eerste tekenen van dat verval.

nee, geen natuurwet, in ons geval het gevolg van monetair beleid.

Ik ben nu ook geen held in macro-economie, maar wat jij hier neerschrijft houdt echt geen steek hoor

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Hoe zag de handelbalans van de UK eruit in die 'stabiele periode' tav nu?
Wat was het aandeel van producten met een andere munt toen versus nu?
Hoe zag de korf er toen uit vs nu?

Geen idee. Relevantie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ik dacht dat we het hadden over inflatie over een langere periode. Prijsschommelingen op korte termijn zijn er altijd, maar dat is toch niet de definitie van inflatie?...

Toch wel he, inflatie en deflatie zijn niks anders dan de verandering van de waarde van het betaalmiddel. Waarde die je moet uitdrukken in wat dan ? In een "mandje" andere dingen ? Welk mandje en waarom ? Gans de economie ?

Niemand spreekt over de tijdschaal waarop dat gemeten wordt ; het is zelfs zo dat dat over een langere periode onmeetbaar is, wegens een totale transformatie van de economie en het totaal verliezen van elke equivalentie over lange tijd.

Inflatie kan dus ENKEL MAAR (bij benadering) gemeten worden op korte termijn, waarbinnen "een mandje" zinvol is. Lange-termijn inflatie of deflatie is gewoon een constructie van het cumuleren van gemeten korte-termijn inflatie/deflatie he.

Het is onmogelijk om op een DIRECTE manier de inflatie van 1900 naar 2000 te meten, vermits de economie totaal anders is, en er onmogelijk een "gemeenschappelijk mandje" kan genomen worden in 1900 en in 2000.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja ok, als je het zo benadert, inderdaad, dan is er altijd inflatie (of deflatie). Onvermijdelijk.

voila. Het is enkel als er een bij wet afgekondigde lange lijst van vaste prijzen voor alles en nog wat is, dat er geen inflatie of deflatie kan zijn he.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Geen idee. Relevantie?

1. Handelbalans

Hoeveel van het GDP in de UK nu is buitenlandse handel vergeleken met 'die tijd'? Meer of een veelvoud meer?

Welke invloed heeft de centrale bank van de UK op importprijzen? Weinig of heel weinig?

2. Wisselkoersen

Zelfs al blijven de prijzen constant in de landen van de import, een verandering van de wisselkoersen kan op zich al een grondige verschuiving van de uiteindelijke import/export prijzen veroorzaken en daarom inwerken op de vraag/aanbod.

3. Korf

De korf in die tijd zal wellicht voornamelijk bestaan hebben uit primaire behoeften.
Dat is nu niet meer het geval.
Bovendien wegen 1 & 2 veel harder door op de korf dan 'toen'.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

1. Handelbalans

Hoeveel van het GDP in de UK nu is buitenlandse handel vergeleken met 'die tijd'? Meer of een veelvoud meer?

Welke invloed heeft de centrale bank van de UK op importprijzen? Weinig of heel weinig?

2. Wisselkoersen

Zelfs al blijven de prijzen constant in de landen van de import, een verandering van de wisselkoersen kan op zich al een grondige verschuiving van de uiteindelijke import/export prijzen veroorzaken en daarom inwerken op de vraag/aanbod.

3. Korf

De korf in die tijd zal wellicht voornamelijk bestaan hebben uit primaire behoeften.
Dat is nu niet meer het geval.
Bovendien wegen 1 & 2 veel harder door op de korf dan 'toen'.

dus....

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

dus....

Een moderne open economie zonder perioden van inflatie/deflatie is een utopie.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ik dacht dat we het hadden over inflatie over een langere periode. Prijsschommelingen op korte termijn zijn er altijd, maar dat is toch niet de definitie van inflatie?...

Uiteraard kan het dat een periode van inflatie wordt gevolgd door een periode van deflatie waardoor het resultaat op langere periode quasi 0 is.


Maar 10 kilometer vlak lopen is niet hetzelfde als 10 kilometer lopen waarbij men 500 meter stijgt en 500 meter terug daalt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja ok, als je het zo benadert, inderdaad, dan is er altijd inflatie (of deflatie). Onvermijdelijk.

Maar, los dan van bovenstaande (ik had een andere interpretatie van de vraag), ben jij akkoord dat het geen vast gegeven is dat het prijspeil systematisch over een lange periode altijd stijgt? Dat lijkt nu soms aangenomen te worden als een gegeven, maar dat is dus niet zo.

Ja, DAT is het punt.
Er is GEEN ENKELE reden voor prijzen die systematisch stijgen.
Welintegendeel, dalen, maar dan beperkt tot nieuwe produkten, die eerst duur zijn, en door ervaring in productie en gedreven door concurrentie goedkoper worden, en meer klanten vinden.
Het zijn de nazi's die prijzen systematisch doen stijgen, met af en toe een tussentijdse crisis om wat spaargeld, bestaand geld, naar lager te kunnen editen, door frontrunnen van markten die spaarders bezochten om de nazi muntontwaarding te ontlopen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Een moderne open economie zonder perioden van inflatie/deflatie is een utopie.

Banee, dat is het normale, zonder overheidsgemoei.
Aardbevingen, slecht weer / slechte oogsten, zijn allemaal korte termijn tijdelijke effecten, geen "perioden". Ze laten geen "rest" effect achter.