het idee van directe democratie verspreiden

[Knuppel]

Héél lastig om er door te komen. Ik althans weet niet hoe.

Door te worden zoals zij Jos,
maar dan verdedig je de particratie zoals zij inplaats van de democratie zoals jij...

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Seba, wat denk je dat Jos hier en nu doet?
Waarom kwam hij ooit op voor Vivant?
Weet jij dan niet dat Jos ook energie in 'WIT' steekt?
En waar die mensen mee bezig zijn?
Dat hij zelfs een boek over 'het verdiepen van de democratie' schreef?

Ik kwam Jos al vaker tegen waar het debat over democratie ging. Op de 'Dag van de Democratie' in Antwerpen bijvoorbeeld. Of bij het prille ontstaan van ID21, waar dezelfde kopstukken achter zaten...
Je kan ze vandaag terugvinden in de VLD en bij Spirit, maar van de idealen van deze 'kopstukken' is er NIETS overgebleven. Integendeel! Ze schurken onbeschaamd tegen de particratische machthebbers aan.
Jos houdt echter al vele jaren voet bij stuk.

De kanalen die het gemakkelijkst tot bij de burger vloeien situeerden zich echter altijd al binnen de invloedssfeer van de Belgische machtspartijen.
Of waarom denk je dat we zowel op radio als TV hoofzakelijk SP.a-ers en VLD-ers te horen en te zien krijgen sinds een zestal jaar?
Waarom denk je dat Paars zo bezongen werd in de media bij zijn aantreden?
Waarom hoor je Verhofstadt nog wel sporadisch referenda 'verdedigen' maar zie je hem vooral vrede nemen met het ondemocratische reilen en zeilen van Belgique, ja hem er zelfs zijn eigen ondemocratische schepjes zoals vreemdelingenstemrecht en kiesdrempels erbovenop doen?
Waarom pikte hij dit terwijl hij goed wist dat het met referenda niet waar zou wezen?
Je wéét intussen toch dat ze niet op democraten zoals Jos Verhulst zitten te wachten in Belgique?

Niemand houdt jou tegen om je eigen steentje bij te dragen en meewerkend lid te worden van 'Wit', lezersbrieven te schrijven en/of debatten te organiseren.
In de Belgische media zal je alvast weinig kans maken om gehoord te worden...

van de dingen die je opsomde (WIt, "het verdiepen van de democratie",...) had ik wel al weet hoor Knuppel, maar ik vind het gewoon dan nog vreemd dat zo'n goed goed verdedigbaar en argumenteerbaar item als directe democratie niet meer ingang krijgt (ik ken bv. niemand persoonlijk die in de verste verte zelfs maar enigszinds zou weten wat een echte democratie zoals Zwitserland voorstaat). Dit is dus helemaal geen verwijt aan Jos, want ik heb weet van zijn initiatieven, maar gewoon een vraag of hij misschien weet heeft van potentiële pistes die hij nog wel ziet zitten...

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het idee van de (directe) democratie is (in de zin waarin ik dat woord gebruik althans) geen meme; het is een authentiek idee. Een meme is een pseudo-idee dat interne tegenstrijdigheden vertoont (bijvoorbeeld: 'multiculturele samenleving'; 'positieve discriminatie' ;'gelijke kansen-beleid' ; 'parlementaire democratie') en het kristallisatiepunt vormt van emotionele connotaties.

De media van het systeem hanteren een efficiënte vorm van doodzwijging (meer en meer aangevuld door censuur- en muilkorfwetten, die door diezelfde media worden toegejuichd). Ikzelf heb een heel aantal jaren geleden meegemaakt hoe een radio-dubbelinterview bij Rondas (over de eindtermen), waaraan ik deelnam, nadien onder druk werd afgevoerd. Nooit uitgezonden. Het boek dat ik schreef over het referendum kreeg uiteraard in geen enkele krant ooit een serieuze bespreking; hoogstens ergens vijf of tien regeltjes in een zijkolommetje. In 1995 hebben we met WIT deelgenomen aan de verkiezingen, om het idee van directe democratie bekend te maken. In enkele arrondissementen (Antwerpen, Aalst, Leuven, Verviers) hadden we de nodige handtekeningen verzameld, op markten en aan dopperskantoren en zo, en we dachten dat we door onze deelname enige persaandacht zouden krijgen. Op onze persconferentie kwam volstrekt niemand af.Van enige toegang tot radio, televisie of krant was geen sprake. Tenslotte, een week voor de verkiezingen, kwam op het radio-nieuws van de staatszender een bijdrage over de 'kleine partijtjes'. Geen enkele journalist had WIT gecontacteerd. Doodleuk werd gezegd, dat WIT wenste dat ALLE wetten langs directe-democratische weg moesten goegekeurd worden. Een leugen waardoor we meteen als fantasten waren afgeschilderd. Ik heb nog gebeld naar de redactie van het journaal, en een rechtzetting geëist, maar aan de andere kant van de lijn klonk alleen maar enig gegniffel gevolgd door de mededeling dat dit moeilijk zou zijn.

Het zijn leugenaars, en gewiekste leugenaars. Héél lastig om er door te komen. Ik althans weet niet hoe.

mijn complimenten dat je je niet laat doen en als één van de weinige laatsten de verleiding van de macht kan weerstaan en trouw blijft aan je principes...

met de partijslaafse en akritische media tov de traditionele partijen en onze "democratie" kan ik je volledig volgen, zeker wanneer je bekijkt op wat voor een triestig niveau men over politiek bericht (de grote verkiezingsshow was wss een absoluut dieptepunt)...

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Termen als 'ethische rechtstaat' zijn verhullend. Mensen die een 'ethische rechtstaat' voorstaan streven eigenlijk naar een seculiere theocratie. Zij geloven dat er een elite bestaat die toegang heeft tot bepaalde onaanvechtbare morele principes die boven de democratie moeten geplaatst worden. Anders zou het plebs wel eens tegen die ethische principes kunnen stemmen.

Zeer juist.
Bovendien is een seculiere theocratie dus totalitair.

[Knuppel]

mijn complimenten dat je je niet laat doen en als één van de weinige laatsten de verleiding van de macht kan weerstaan en trouw blijft aan je principes...

Hier schaar ik mij volmondig achter.

Het is geen troost maar ik ben er zeker van dat alle moeite die Jos Verhulst zich vandaag getroost om de democratie in te voeren, pas over pakweg een halve eeuw als brandend acuteel zal worden bovengehaald...

Als Vlaanderen allang onafhankelijk is en het definitief genezen is van de laatste overblijfselen der Belgische ziekte.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hier schaar ik mij volmondig achter.

Het is geen troost maar ik ben er zeker van dat alle moeite die Jos Verhulst zich vandaag getroost om de democratie in te voeren, pas over pakweg een halve eeuw als brandend acuteel zal worden bovengehaald...

Als Vlaanderen allang onafhankelijk is en het definitief genezen is van de laatste overblijfselen der Belgische ziekte.

Zal zolang niet duren. Hoe meer overtuigden hoe sneller informatie doorgegeven wordt. Als je zo eens overschouwt op welke manieren de laatste zoveel begrotingen 'rondgekregen' werden, hoeveel facturen de overheid nalaat te betalen, zullen de problemen almaar erger worden en de kiezers die erdoor benadeeld worden (de meerderheid) bozer. Ik blijf 'tegenstemmen' tot het regime de macht kwijt is, als het VB de argumenten, die ze nu zelf gebruiken om zich te verdedigen tegen de zwartmakerij van het regime, zelf zou verloochenen, eenmaal aan de macht zijnde, dan pleegt ze zelfmoord (alhoewel, bij het principe kies voor de minst erge kwaal...dat nog niet zo zeker is). Als de media dan nog hardnekkig proberen het VB zwart te maken, dan vergooien ze hun eigen imago in een situatie waar er geen regime meer is dat voorkomt dat dit gevolgen heeft. In een dergelijk klimaat heeft informatie, die bepaalde belangengroepen liefst achterhouden, een veel grotere kans om integraal ter bestemming te komen. Als kiezers zich kunnen baseren op juiste informatie dan is de kans dat ze juist en bewust stemmen een orde groter.

[Knuppel]

Ik bedoelde dat de Vlamingen een halve eeuw zullen nodig hebben om zich als complexloze Vlamingen te leren gedragen.
Na 175 jaar verbelziekt te zijn geworden door het belgicistische regime zullen we niet gauw aan de nieuwe Vlaamse patatjes zitten. De oude zullen immers nog lange tijd Belzieke scheuten produceren.

[arthurd]

De beste kanalen om ideeen over directe democratie te verspreiden lijken mij lokale initiatieven: gemeentelijke of districts volksraadplegingen zelf afdwingen, wijk- en/of districtsraden oprichten, wijkbudgetten uitproberen. Think global, act local. Eens men bewezen heeft dat "het volk" wel degelijk goede direct democratische beslissingen kan nemen zullen "de machthebbers" veel gemakkelijker ertoe te verplichten zijn (een beetje) macht af te staan. Zo gaat dat nu eenmaal. Stap voor stap.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door arthurd

De beste kanalen om ideeen over directe democratie te verspreiden lijken mij lokale initiatieven: gemeentelijke of districts volksraadplegingen zelf afdwingen, wijk- en/of districtsraden oprichten, wijkbudgetten uitproberen. Think global, act local.

Ja, maar tijdrovend. Gezien de huidige slechte toestand belangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door arthurd

Eens men bewezen heeft dat "het volk" wel degelijk goede direct democratische beslissingen kan nemen zullen "de machthebbers" veel gemakkelijker ertoe te verplichten zijn (een beetje) macht af te staan. Zo gaat dat nu eenmaal. Stap voor stap.

Moet dat bewezen worden? Waarom zou het volk niet in staat zijn beslissingen te nemen die voor de meesten goed zijn? Waarom zouden enkel machthebbers daartoe in staat zijn? Het volk wordt wel slim genoeg geacht om de machthebbers te kiezen, waarom zouden ze dan te dom zijn om bvb eenvoudige ja-nee bestuursbeslissingen te nemen?
Het gaat niet om (een beetje) macht af te staan. Het gaat om het beslissingsrecht volledig bij het volk te leggen en de machthebbers het enkel uitvoeren.

[Knuppel]

Er wordt toch al toegegeven dat de machthebbers ertoe 'verplicht' moeten worden om een 'beetje' van hun huidige macht af te staan aan de burger. De burger moet die macht dus 'verdienen' terwijl de politiek niet eens het goede voorbeeld hoeft te geven.

Volgens mij bestaat er geen enkel middel om een machthebber te verplichten zijn macht te delen.
Dat doet de machthebber enkel vrijwillig,
de dag dat hij er zelf voor kiest om de particratie voor meer democratie te ruilen.
Zover zijn we in dit land nog lang niet.
Het zal dus nog zeer lang duren in deze particratie voor de burger iets m�*g bewijzen. De enige zekerheid die de machthebber van de burger verlangt is immers dat deze zal stemmen zoals het van hem verwacht wordt.

D�*t is dus wat er moet veranderen: de attitude van de machthebber. Pas als hij aanvaardt dat de democratie er NIET persé hetzelfde over denkt als de particratie kan er sprake zijn van een begin van échte democratie.

[arthurd]

Momenteel zijn er volgens de grondwet (art 41) enkel gemeentelijke en provinciale volksraadplegingen mogelijk. De grondwet moet dus worden aangepast.
Laat ons dus in afwachting van die aanpassing beginnen met het maximaal toepassen van wat reeds kan. Momenteel wordt een Vlaams gemeentedecreet voorbereid. Laat ons dit ontwerp aanpassen aan wat haalbaar is in Vlaanderen. Lagere drempels , kortere sperperiodes, minder uitgesloten onderwerpen, meer democratische controles op het verloop van de referenda, enz. Automatisch zullen er meer worden georganiseerd en zal de directe democratie minder in vraag worden gesteld.

[Knuppel]

Het aanpassen van de grondwet door de federale regering is zopas afgeschoten door de PS en aanverwante partijen, maar ook door CD&V en N-VA, en ik zie niet zitten hoe de gewone burger de Vlaamse regering (die voor de meerderheid uit deze partijen bestaat) op andere gedachten kan brengen dan die ze al heeft.

[arthurd]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het aanpassen van de grondwet door de federale regering is zopas afgeschoten door de PS en aanverwante partijen, maar ook door CD&V en N-VA, en ik zie niet zitten hoe de gewone burger de Vlaamse regering (die voor de meerderheid uit deze partijen bestaat) op andere gedachten kan brengen dan die ze al heeft.

Indien de Vlaamse burger aan minister Keulen nu niet laat weten dat hij niet akkoord is met het huidige ontwerp van gemeentedecreet inzake de volksraadpleging dan moet de minister er van uit gaan dat zijn ontwerp ok is.
Dus stuur uw protestbrief naar : [email protected].
Het ontwerp gemeentedecreet is te vinden op www.vvsg.be

[arthurd]

Ik bedoel natuurlijk: [email protected]

[1handclapping]

Het begrip "ethische rechtstaat" verhult niets - als men een BrOV invoert is dat ook een regel die men wil "verankeren" - zoals een grondwet een "verankering" is. dit wil niet zeggen dat een principe zoals een BROV of een Grondwet of de basis van een "Ethische rechtstaat" iets onveranderlijks zou zijn zoals de goddelijke wet van de 10 geboden of de 5 pijlers van de Islam.. Percalion haalde aan dat een ideale communistische staat die het bezit niet kent verstoort zou kunnen worden door een wereldregering die het recht op bezit zou opleggen. Dat is een schromelijke contradictie met de rechten van de mens in de eerste plaats. Overigens weet iedereen donders goed waarover ik het heb als ik het principe van de rechtstaat als belangrijker beschouw dan het BROV. Het allerbelangrijkste is hierbij het principe der scheiding van de machten om een lynchdemocratie tegen te gaan. In de tweede plaats is het principe van de rechtstaat dat wat ons beschermt tegen theocratische
excessen - de seculiere theocratie is een typisch verhulstiaanse constructie van tegenstellingen (het reële socialismle in de voormalige volksdemocratieën kan je hiervan misschien beschuldigen).. Ik herhaal nog maar eens : door wat zou je de universele verklaring van de rechten van de mens graag vervangen zien ?


& dan is er het geklaag over het feit dat de huidige partijen, of een meerderheid van die partijen die momenteel de macht uitoefenen het BROV obstinaat niet wensen in te voeren. Volg toch de normale democratische regels : zorg ervoor dat die partijen onder electorale druk komen te staan om een duidelijk ontwerp van wet in te dienen
om die volksraadpleging in te voeren en schrijf er duidelijke regels voor...

Ik dacht dat een systeem zoals in oa. Groot-Brittanië bestaat waar de volksvertegenwoordigers niet op een lijst maar individueel verkozen worden een grote stap zou zijn om de macht van een partikratie aan banden te leggen. Momenteel
is er veel te doen over een geval waarin een conservatieve afgevaardigde een konflikt heeft met de partijleider en waar de partijleider blijkbaar aan het kortste eind zal trekken. Een interessant neveneffect van de invoering van zulk systeem is dat BHV
hierdoor automatisch gesplitst zou worden in een 20tal kieskringetjes...

[Knuppel]

zorg ervoor dat die partijen onder electorale druk komen te staan om een duidelijk ontwerp van wet in te dienen
om die volksraadpleging in te voeren en schrijf er duidelijke regels voor...

Hoe?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Prof. Verhulst,

wat zijn volgens uw mening goede kanalen om de ideeën van directe democratie (die heel rationeel zijn en dus in principe veel mensen zouden kunnen overtuigen volgens mij) te verspreiden???

Ik heb het boek van Jos Verhulst nog niet helemaal doorgenomen, maar ik ben al wel ver op weg. Maar ik heb al wel door dat het de meest kristalheldere en rationele analyse over democratie is die ik sinds tijden onder ogen heb gekregen.

Ik bezit geen TV station of krant, maar wel kennissen die in politiek geïnteresseerd zijn.

Ik heb het gedownload via een link op dit forum. Ik vroeg me dan ook af: ik ben direct bereid een pak kopieën te nemen en te verspreiden onder deze mensen die hier zeker kennis van willen nemen. Mag dit?
Is het boek ook in de handel verkrijgbaar?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik heb het boek van Jos Verhulst nog niet helemaal doorgenomen, maar ik ben al wel ver op weg. Maar ik heb al wel door dat het de meest kristalheldere en rationele analyse over democratie is die ik sinds tijden onder ogen heb gekregen.

Ik bezit geen TV station of krant, maar wel kennissen die in politiek geïnteresseerd zijn.

Ik heb het gedownload via een link op dit forum. Ik vroeg me dan ook af: ik ben direct bereid een pak kopieën te nemen en te verspreiden onder deze mensen die hier zeker kennis van willen nemen. Mag dit?
Is het boek ook in de handel verkrijgbaar?

Schrijver: Jos Verhulst
uitgeverij Cypres: Orteliusstraat 22 te 1000 Brussel
1998 ISBN 90-5627-011
Geef uw e-mail adres om het boek te bestellen aan: [email protected]
of ga naar de aanmeldpagina

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik heb het boek van Jos Verhulst nog niet helemaal doorgenomen, maar ik ben al wel ver op weg. Maar ik heb al wel door dat het de meest kristalheldere en rationele analyse over democratie is die ik sinds tijden onder ogen heb gekregen.

Ik bezit geen TV station of krant, maar wel kennissen die in politiek geïnteresseerd zijn.

Ik heb het gedownload via een link op dit forum. Ik vroeg me dan ook af: ik ben direct bereid een pak kopieën te nemen en te verspreiden onder deze mensen die hier zeker kennis van willen nemen. Mag dit?
Is het boek ook in de handel verkrijgbaar?

Voor mijn part mag de tekst van mijn boek zonder meer verspreid worden. Enige voorwaarde: niks wijzigen. Maar het kan zijn dat Cypres nog een kleine stock heeft liggen. Dus best eerst even Cypres contacteren.

[Seba]

ik zou Jos wel eens in (een publiekelijk, liefst met televisie) debat zien willen gaan met bv. een CD&V'er of SPa'er over hun visie over "democratie". Ik denk dat er geen tekening bij moet dat zo één enkel optreden volgens mij heel wat mensen aan het denken kan zetten...