Vlaanderen betaalt, het betaalde, maar zal het betalen???

[MaXiMuS]

In 1830 (e.v. jaren) was Wallonië geïndustrialiseerd en welvarend, veel welvarender dan het agrarische Vlaanderen.

Belastingen werden betaald. Zowel in 'Wallonië' als 'Vlaanderen' als 'Brussel'. Die werden geïnd op 1 niveau (het Belgische uiteraard). Daarna werd dat geld uiteraard uitgegeven.

Als men echter het toenmalige België denkbeeldig zou opdelen in Wallonië, Brussel en Vlaanderen & men zou nagaan waar het geld dat op 1 punt verzameld wordt naartoe gaat (wordt het besteed in W, in B of in V?).

Welk resultaat bekomt men dan?
Ik zou het appreciëren als u uw bronnen voor dit cijfermateriaal geeft. Er zijn studies over gemaakt.

[maarte]

Het meeste geld zal waarschijnlijk gespendeert zijn aan opkomende de industrie (ijzer,s taal, steenkool)

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Het meeste geld zal waarschijnlijk gespendeert zijn aan opkomende de industrie (ijzer,s taal, steenkool)

een pijnlijke DT fout, maar u zit inhoudelijk wel juist.


Wallonië betaalde meer dan Vlaanderen. Dat is normaal, ze waren veel rijker. Interessant is echter dat Wallonië netto meer kreeg dan het betaalde. En dat lijkt mij niet zo normaal...

Nog vreemder lijkt mij dat Wallonië nu afkomt met het argument van solidariteit opdat Vlaanderen nu zou 'investeren' in Wallonië. Uiteraard volledig los gezien van het feit dat die 'investeringen' klaarblijkelijk niet al te veel uithalen...

Federalisme is m.i. slechts een klein stapje op de goede weg.

[voicelesscharlie]

Er is daarover een studie van ene Prof. Gijlen als ik mij niet vergis.
Welnu ,zelfs in een periode van grote armoede in Vlaanderen(1860) waren er al transfers van de Vlaamse regio naar de Franstalige regio.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

een pijnlijke DT fout, maar u zit inhoudelijk wel juist.


Wallonië betaalde meer dan Vlaanderen. Dat is normaal, ze waren veel rijker. Interessant is echter dat Wallonië netto meer kreeg dan het betaalde. En dat lijkt mij niet zo normaal...

Nog vreemder lijkt mij dat Wallonië nu afkomt met het argument van solidariteit opdat Vlaanderen nu zou 'investeren' in Wallonië. Uiteraard volledig los gezien van het feit dat die 'investeringen' klaarblijkelijk niet al te veel uithalen...

Federalisme is m.i. slechts een klein stapje op de goede weg.

Ik zie dat ook jij je blaaskens hebt laten wijsmaken.
Ook in de tijd van het rijke Wallonië betaalde Vlaanderen meer belastingen.
Vermits er geen sociale zekerheid stelsel bestond waren er ook GEEN transfers van daar naar hier.

[font=Verdana]Vlaanderen dokt al sinds 1830 af[/font][font=Verdana]

Trends, 22 juli 2004

Gisteren was het 21 juli. Hoelang wordt de nationale feestdag nog gevierd? "België sneuvelt op het ogenblik dat Wallonië één cent moet transfereren naar Vlaanderen," zegt Juul Hannes. Hij is geen radikalinski van het Vlaams Blok maar een degelijke, liberale academicus. Zijn monnikenwerk onthulde dat Vlaanderen al sinds 1830 geld transfereert naar Wallonië.



"Vlaamse politici vertrekken steevast van het beginsel dat België niet mag barsten. België zal nog lang niet barsten. Het barst op de dag dat de Franstaligen één eurocent betalen aan de Vlamingen." Het is een statement dat kan tellen, zeker als het komt van Juul Hannes, emeritus hoogleraar in de Economische Geschiedenis van de Universiteit Gent en de VUB. "Ik zoek al 40 jaar naar voorbeelden van de solidariteit van het zuiden met het noorden. Ik heb er nooit gevonden."


De academicus lanceerde zijn eerste bevindingen in 1995. Ook de top van de liberale partij kent intussen de feiten. Juul Hannes: "Ik heb over de geschiedenis van de geldstromen gesproken met Karel De Gucht, Patrick Dewael en Guy Verhofstadt. Zij wéten dat de miljarden euro van Vlaanderen naar Wallonië niet van gisteren dateren - geld dat vaak op een onefficiënte manier wordt besteed. En ze weten ook dat de Walen nooit, ik herhaal nóóit, één frank hebben overgeheveld naar Vlaanderen. Een half jaar geleden heeft Karel De Gucht nog eens al mijn cijfers opgevraagd. De liberale economen Jef Vuchelen en Paul de Grauwe hoef je evenmin wat wijs te maken, we bediscussieerden mijn cijfers. Ook Louis Michel heeft mijn documentatie gekregen. Noch in de negentiende, noch in de twintigste eeuw stroomde er een Waals belastingoverschot naar Vlaanderen."


Democratische beginselen moeten met een religieuze ijver toegepast worden, niet af en toe een beetje, aldus Hannes. "Dan zouden de liberale politici niet constant hoeven af te wijken van hun uitgangspunten omwille van de Belgische vrede. De kostprijs van het bestuur in Wallonië is bijna 50% hoger dan in Vlaanderen. Dat is nog hoger dan in Brussel, waar de meerkosten 35% bedragen. Als de Franstaligen hun cliëntelisme in neofeodale structuren willen handhaven, en de extra inkomsten van de tranfers niet in hun onderwijs willen stoppen, dan is dat hún zaak. Wij hoeven daar geen belastinggeld voor op te offeren. Wallonië trekt zich niets aan van de wensen van de grootste gemeenschap van België."


Laat de transfers passeren via de Europese Unie en na enkele jaren zal men daar vaststellen dat het de spuigaten uitloopt, pleit Hannes. De EU zal dan eisen dat Wallonië zijn bestedingen normaliseert. "Vanaf 1830 hebben de Vlamingen de Belgische rekeningen buitenmatig betaald, onder meer voor de bruggen, spoorwegen en kanalen van Wallonië. Dat deden ze zelfs in de dramatische jaren 1840-1860, toen arm Vlaanderen op zijn dieptepunt zat en er op het Vlaamse platteland hongerdoden vielen."


De emeritus hoogleraar kent de groeiende discussie over de onafhankelijkheid van Vlaanderen. "Als je die bereikt, geef je de investeringen van de Vlamingen in het zuiden op. We hoeven geen wraak te nemen, we moeten gewoon sterker drukken op het Belgische beleid. Op veel terreinen moeten we stoppen met Wallonië de kans te geven de zaken in Vlaanderen te bepalen."


Als Vlaanderen vandaag arm was geweest, dan zou onze positie uiterst zwak zijn en zouden we geen eisen mogen stellen, weet Hannes. "Maar nu kunnen wij, als wij willen, door onze rijkdom met de vuist op tafel slaan. Die rijkdom is er niet gekomen door bijvoorbeeld transfers van zuid naar noord, zoals het officiële Franstalige verhaal klinkt."


Volstrekt achterhaalde wetgeving
Juul Hannes ontdekte dat je de nationale cijfers over de negentiende eeuw van de historicus Pirard (gepubliceerd in de jaren 1980-1985) provinciaal kunt toewijzen, en dat die gegevens nog gedetailleerder worden met de statistieken van het Gemeentefonds. Een monnikenwerk dat opvallende conclusies opleverde. Juul Hannes: "Als ik de belastingen van de vier Vlaamse provincies vergeleek met die van de vier Waalse provincies, dan klopte het beeld niet dat wij voorgeschoteld krijgen - namelijk dat transfers in de negentiende eeuw van zuid naar noord gingen en dat wat nu gebeurt een compensatie zou zijn voor de solidariteit die Wallonië opbracht in de eerste tachtig jaar van België."


In de negentiende eeuw was Vlaanderen veel armer dan Wallonië. Het gewicht van de transfers is waarschijnlijk nooit zwaarder geweest dan in de jaren veertig en vijftig van die eeuw. De neergang van de Vlaamse provincies begon in 1810, 30 jaar later was de uitputting volledig en toch bleven de transfers vloeien. Oost- en West-Vlaanderen zakten in elkaar door hun overbevolking en de combinatie van drie verzwakkende sectoren: landbouw, tuinbouw en huistextiel. Door de honger in Vlaanderen slonk zelfs het bevolkingscijfer. Bij de aanleg van de spoorweg Brugge-Kortrijk mocht de plaatselijke bevolking helpen; de werkers ontvingen één brood per dag. De gezinsleden crepeerden, want één brood is net voldoende om de kracht van één persoon op peil te houden.


De negentiende-eeuwse administratie van Financiën eeuw was klein, hanteerde potlood en papier, en functioneerde heel goed. "Onderhuids voel je dat de ambtenaren vonden dat de fiscaliteit niet was aangepast aan de noden van de tijd, maar de politici trokken zich daar geen barst van aan," aldus Hannes. "De fiscaliteit van de negentiende eeuw is ontstaan in het begin van de eeuw, werd in 1823 onder de Hollanders vastgelegd en is pas veranderd na de Eerste Wereldoorlog."


De inbreng van iedere regio in de totale opbrengst van drie directe belastingen - grond- en personenbelasting en het patentrecht (de bedrijfsbelasting) - is bekend voor de periode 1831-1912. Ze bedraagt 3,4 miljard goudfrank. Een goudfrank is, volgens de consumptie-index, vandaag 5,5 euro waard. De bedragen van de directe belastingen kunnen gerelateerd worden aan het inwoneraantal van de regio's. Uit die cijfers blijkt volgens Hannes dat een Vlaming gemiddeld 5,3% meer heeft betaald dan een Waal. Berekend met het gezin als maatstaf bracht Vlaanderen 199 miljoen goudfrank meer op. Indien een Vlaams gezin slechts evenveel zou hebben betaald als een Waals, dan had Vlaanderen jaarlijks 2,5 miljoen goudfrank minder moeten afstaan. Dat bedrag krijgt pas echt betekenis als we het vergelijken met de jaarrechten op koolmijnen en groeven - een directe belasting die vrijwel exclusief in Wallonië werd geheven. Het zwarte goud van Wallonië bracht jaarlijks gemiddeld 550.000 goudfrank in de staatskas, vijfmaal minder dan wat de fiscus in Vlaanderen aanboorde. De fiscus had de Waalse steenkoolopbrengsten moeten belasten, zegt Juul Hannes.


"De fiscale bril van de ontegenzeglijk bekwame en correcte ambtenaren in de negentiende eeuw was niet communautair misvormd," zegt Hannes. De fiscale wetgeving van het begin van de negentiende eeuw werd niet aangepast aan de snel veranderende economische gegevens, en kon de vooral in Wallonië gevestigde zware nijverheid niet naar behoren belasten. Diezelfde onaangepaste wetgeving zorgde er wel voor dat het in het begin van die eeuw relatief rijke Vlaanderen - wat vanaf 1810 omsloeg in armoede - nog een eeuwlang op zijn verleden belast werd. "In het overbevolkte Vlaanderen stegen de pachtprijzen door de grote vraag tot een onredelijk peil, en droeg de grond dus én een hoge pacht én een belasting die niet meer in verhouding stond tot de werkelijke inkomens."


Onevenredig belast
In 1890 en 1910 zorgden de belaste huizen, de opbrengst van deuren en vensters, en de waarde van het meubilair voor 87,5% van de opbrengst van de personenbelasting. Er waren geen fundamentele veranderingen sinds 1860. In 1890 bedroeg de belaste huurwaarde van een Vlaams huis gemiddeld 183,2 goudfrank, van een Waals huis 118,2 goudfrank. Dat Waalse huis was dus gemiddeld slechts 64,5% waard van een huis in Vlaanderen? De meubels van de Vlaamse bewoners waren 299 goudfrank waard, die van de Waal 12% minder, 264 goudfrank. Na vijftien jaar van ernstige landbouwcrisis betaalde Vlaanderen in 1890 nog 43,5% van de personenbelasting met 40,3% van de gezinnen. Wallonië, met eveneens 40,3% van de gezinnen, droeg slechts 28% van de belastingen. Het verhaal is eentonig. Voor de erfenisrechten van de jaren 1838-1911 betaalde de gemiddelde Vlaming 25,4% meer erfenisrechten dan een Waal. Als Vlaanderen 100 goudfrank opbracht, betaalde Wallonië 79,77 goudfrank. Erfenisrechten wogen zwaar op onroerend goed en uiterst licht op gemakkelijk te verbergen roerend goed. De Vlamingen met hun spaarzaamheid en gronden en huizen werden afgestraft in de grondbelasting, de personenbelasting en de erfenisrechten. Deze hogere belastingen in Vlaanderen staan haaks op de zwakke economische prestaties van Vlaanderen in de negentiende eeuw.


De bedrijfsbelasting (het patentrecht) pakte de slager en de schrijnwerker aan. Grote bedrijven waren er immers nog niet. De Nederlandse wetgever, onze wetgever vóór 1830, bepaalde dat fabrieken met 300 werknemers maximaal 402 frank patentrecht moesten betalen; 300 werknemers was toen zeer veel. "Kort nadien ontstonden in Wallonië bedrijven met 3000 werknemers, en die betaalden dus 402 frank belastingen, want 'maximum is maximum'. Een Waalse hoogoven - in het begin een eenmanszaakje - betaalde 48 frank belastingen. 70 jaar later betaalt de gigantische hoogoven die ervoor in de plaats kwam en afhangt van een financiële groep nog altijd 48 frank. Intussen betaalde het bakkertje in Antwerpen 80 frank. Conclusie: de mijnrechten van Wallonië hebben nooit geld in het nationale bakje gebracht, de douanerechten in Antwerpen wel."


De inkomensongelijkheid is geweldig veranderd, de vermogensongelijkheid die Juul Hannes berekende voor 1891 en Jef Vuchelen voor 1994 is ongeveer identiek gebleven. "In de negentiende eeuw verstedelijkten de provincies Henegouwen en Luik als gevolg van de industrialisering. De lonen lagen 40% tot 50% hoger dan in Vlaanderen. Je ziet echter geen sporen van een vermogensopbouw, noch fiscaal, noch wat de ongelijkheid betreft. Er moet een systeem geweest zijn van overconsumptie en een gebrek aan transfers tussen de generaties in Wallonië."


Door het elitaire kiesstelsel werd de noodzakelijke aanpassing van het fiscale systeem niet doorgevoerd tot in 1920. "De Belgische politici leenden liever geld," zegt Hannes. "Toen de Duitsers hier in 1914 binnenvielen, troffen zij de meest ontredderde overheidsfinanciën van de hele wereld aan. In 1940 was het net zo, en nu 60 jaar later met Europa is het weer hetzelfde."


[/font]

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik zie dat ook jij je blaaskens hebt laten wijsmaken.
Ook in de tijd van het rijke Wallonië betaalde Vlaanderen meer belastingen.
Vermits er geen sociale zekerheid stelsel bestond waren er ook GEEN transfers van daar naar hier.

[font=Verdana]Vlaanderen dokt al sinds 1830 af[/font][font=Verdana][/font]

Met welk recht durf jij hier de onomstotelijke waarheid zomaar op een publiek forum te werpen Knuppel?




[font=Verdana]

Trends, 22 juli 2004

Gisteren was het 21 juli. Hoelang wordt de nationale feestdag nog gevierd? "België sneuvelt op het ogenblik dat Wallonië één cent moet transfereren naar Vlaanderen," zegt Juul Hannes. Hij is geen radikalinski van het Vlaams Blok maar een degelijke, liberale academicus. Zijn monnikenwerk onthulde dat Vlaanderen al sinds 1830 geld transfereert naar Wallonië.

�* propos: de studie (hetgeen een levenswerk van een heel team vertegenwoordigt) is opgevraagd geworden door het Waalse Gewest en de Waalse universiteiten Brussel en Namen.

Nooit is er één letter van kunnen weerlegd worden.

Daarom wordt deze studie ook zo angstvallig uit de media gehouden.
Waarom denk je dat de onderzoeksjournalisten van de VRT hier nooit of te nooit ook maar één woord aan hebben geleend?
Het is duidelijk dat het Belgicistische journaille een cordon sanitair rond de aperte waarheid heeft gelegd wegens de groeiende onmogelijkheid om ze geweld aan te doen.






[/font]

[Knuppel]

En omdat ze tegen de machthebbers aanschurken die Belgique op basis van deze volksverlakkerij in stand proberen te houden, Fieseler.

[1handclapping]

Heel die theorie klopt als men ervan uitgond dat de Waalse Bodem geld ontving van de Vlaamse Bodem... Belastingen worden echter door mensen betaald & het waren de arme Vlaamse mensen die in Wallonië gingen werken.
Investeren ? Wie investeert er in België ? Franse, Duitse, Nederlandse, Engelse,
Signaporese etc.. multinationals vooral in Vlaanderen..

De douanerechten geheven in Antwerpen ? Dat gaat toch over de import naar
gans België en in de 19de eeuw was er vooral Industrie in Wallonië, dus zal die import
ook wel vooral naar Wallonië gegaan zijn...

We kunnen de transferts dadelijk oplossen door de RVT's ex. Wallonië naar de Vlaamse Kust te verplaatsen.. dan blijft dat geld ineens in Vlaanderen.

[Knuppel]

Volgens Di Rupo (om kwart voor zeven in 'de wandelgangen') gingen er anders tussen 1930 en 1966 transfers van de Waalse naar de Vlaamse bodem. Hoe dat ging zei hij er echter niet bij.
Nu jij weer.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik zie dat ook jij je blaaskens hebt laten wijsmaken.
[font=Verdana]
[/font]

Iets verder lezen dan de eerste zin, waarvoor dank.

[1handclapping]

Vandaag artikel in de economische sectie van "De Morgen" gelezen over de succesvolle onderneming "C.M.B.". Ongetwijfeld een "Vlaamse zaak" waarvan men de belastingen als "Vlaams" kan catalogeren. De kapitalen zijn echter stevig franskiljons.
Dit maar als voorbeeld dat het niet de "bodem" is die de belastingen betaalt, maar de "mensen"....

[human177]

En uw conclusie is...? Die is er niet. Het feit is dat Vlamingen betalen maar dit geld wordt in een bodemloze put genaamd Wallonië gestoken. En van mij mag u Wallonië als grootste gemene deler van Walen zien. Wij werken, wij betalen belastingen, wij willen deze belastingen tot iets zien leiden voor ons. En wat gebeurt er? Van dat geld gaat ieder jaar honderden euros naar mensen waar we niet voor willen betalen en we ook geen resultaat of profijt van zien. Afgezien van de subsidie van de Waalse spurt naar de bodem.

[1handclapping]

De conclusie is dat als we de werklozen, de zieken, de ouderlingen van Wallonië
naar Vlaanderen verhuizen er geen transferts meer zijn. Als we de sociale zekerheid splitsen per gemeente moeten alle werklozen, zieken, bejaarden en gehandicapten in rijke gemeenten gaan wonen om transferten te vermijden...

[Hans1]

Zijn de flaminganten ook voorstanders van de massale transferten naar Limburg en West-Vlaanderen?

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zijn de flaminganten ook voorstanders van de massale transferten naar Limburg en West-Vlaanderen?

Nogmaals het gaat niet om transferten op zichzelf, wel over de efficiëntie en de duidelijkheid ervan.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Volgens Di Rupo (om kwart voor zeven in 'de wandelgangen') gingen er anders tussen 1930 en 1966 transfers van de Waalse naar de Vlaamse bodem. Hoe dat ging zei hij er echter niet bij.
Nu jij weer.

Al eens aan de massale (lucht)haveninvesteringen gedacht? Het dichte wegennet in het noorden?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Nogmaals het gaat niet om transferten op zichzelf, wel over de efficiëntie en de duidelijkheid ervan.

In Duitsland zijn ze efficiënt. Maar daar zijn er dan ook drie keer meer.

[human177]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De conclusie is dat als we de werklozen, de zieken, de ouderlingen van Wallonië
naar Vlaanderen verhuizen er geen transferts meer zijn. Als we de sociale zekerheid splitsen per gemeente moeten alle werklozen, zieken, bejaarden en gehandicapten in rijke gemeenten gaan wonen om transferten te vermijden...

Dus met andere woorden moeten we betalen voor zij die niet werken in Wallonië omdat ze anders geen uitkering meer kunnen krijgen. En zo kan de inactiviteit in Wallonië dus doorgroeien. En zo zal alle belasting die komt van extra activiteit in Vlaanderen dus opgeslorpt worden door Wallonië tot de activiteitsgraad in Vlaanderen verzadigd is en we overal met een tekort zitten en niemand meer een uitkering kan hebben.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil Wallonië niet in de kou laten staan, maar hun huidige mentaliteit moet veranderen. En dat kan alleen door Wallonië met de neus op de feiten te drukken door ze zelfvoorzienend te maken.

Trouwens, wie heeft het over sociale zekerheid per gemeente splitsen? Ik weet niet waar u het vandaan haalt, maar naar mijn weten willen we de sociale zekerheid splitsen in Vlaams en Waals. Per gemeente splitsen is onrealistisch.

[human177]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zijn de flaminganten ook voorstanders van de massale transferten naar Limburg en West-Vlaanderen?

Wij zijn voor investeringen in eigen bodem. Limburg en West-Vlaanderen zijn geen bodemloze putten, dit zijn dynamische, Vlaamse provincies wiens economiën niet verouderd zijn. Er is een verschil tussen het financieren van een spurt naar de ondergang en een spurt naar de top.

Dat en nog altijd het feit dat Walen geen Vlamingen zijn. Limburgers en West-Vlamingen wel. En dat weten Limburgers en West-Vlamingen ook. Limburg is zijn uniek groeipotentieel tegenwoordig alleen maar waar aan het maken. Geen enkele Vlaamse provincie heeft de intentie de Vlaamse economie de ondergang in te sturen. Industrieel Wallonië heeft echter geen wil zijn economie te vernieuwen zolang als dynamisch Vlaanderen hen financiert.

Ik druk me wellicht een beetje grof uit, maar hier komt het wel op neer.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zijn de flaminganten ook voorstanders van de massale transferten naar Limburg en West-Vlaanderen?

blijkbaar wel, want er bestaat immers geen enkele noemenswaardige politieke beweging die deze transfers aan de kaak stelt. Qua grootte en transparantie zal er dus wel een enorm verschil zijn, nietwaar?