"Begrijpt" u geradicaliseerde jongeren? ("Begrijpen" niet gelijk aan "vergoelijken")

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Waar men volgens mij moet beginnen is de vertalingen en interpretaties van de Koran eenduidig en aangepast maken aan de Europese cultuur, zodat deze genuanceerd kunnen geïnterpreteerd worden. En dit vrij snel. Daar zit hem een belangrijke oorzaak. Men gebruikt vertaliingen uit geheel andere tijden en past die ongeïnterpreteerd zomaar op vandaag toe.

Gaat de overheid zich nu al bemoeien met de interne keuken van een religie?

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik denk dat ik een redelijk goed tegenbewijs ken: in de congolese gemeenschap (waartoe ik bijna behoor) is er ook een heel sterke radicalisering aan de gang - alleen haalt die het nieuws niet.

Een enorm deel van de congolese bevolking in België sluit zich aan bij eerder extremistische evangelical, revival, born again en genezingskerken van protestants-syncretistische oorsprong. Als je die pastoors hoort over de aanwezigheid van de duivel en van hekserij in de moderne wereld - en je ziet hoe de congolezen daarin opgaan, dan huiver je.

Mocht zo één pastoor een link leggen tussen postkoloniale economische uitbuiting en de religieuze plicht om bommen te gooien naar Umicore of andere uitbuiters actief in Congo - dan garandeer ik u dat er vele volgelingen tot de daad zullen overgaan.

Gelukkig zijn de meeste pastoors in een eerder gelukkig parcours verzeild waarin ze enkel geld aftroggelen van hun gelovigen, die wel helemaal geïndoctrineerd zijn door de onwaarschijnlijke onzin die ze te horen krijgen.

Ik schrijf die onderdanigheid en manipuleerbaarheid toe aan de "onttoverde" wereld waarin de congolese gemeenschap leeft -- het harde, geatomiseerde wereldje waarin geen nestwarmte heerst en waarin alles draait om efficiëntie, competentie en kapitaal.

Dit is me wel bekend, trouwens zo veel extremer zijn ze daar niet geworden, ze zijn altijd al heel sterk evangelisch geweest maar laat me toe daarover een punt te maken.

Ik zeg niet dat het christelijke geloof goed is en niets verkeerd kan veroorzaken, zo ook de bekende extreem-rechtse en/of extreem-linkse politieke ideologieën waar autochtonen die sociaal zwak zijn vaak verzeild geraken. Dus laat me bij dezen duidelijk standpunt innemen tegen al die hocus-pocus.

Wat we echter met z'n allen kunnen vaststellen is, dat er op dit moment slechts één soort hocus-pocus is die massaal mensen in de actieve mentale en fysieke agressie stort en dat is de Islam.
In de VS. heb je bijvoorbeeld ook de welbekende West-Boro Baptist church. U kent ze wel van de god hates fags bordjes. Maar wat die mensen doen (ondanks al verschrikkelijk smakeloos en te bestrijden) is niets vergeleken bij wat er uit de Islam komt en dat zijn dan wel de meest extreme in dit genre.

Dus ja er zijn elders ook extremisten, maar wat u extremisten noemt in de evangelische sfeer zijn t.o.v. hun Moslimse collega's communikantjes (om dan toch maar in de religieuze sfeer te blijven) en voor elk communikantje zijn er duizenden Moslimextremisten te vinden (dus niet alleen kwalitatief maar ook kwantitatief blinken de Moslims uit). Dat verschil is niet zo maar een detail.

Dus ja er is een wezenlijk verschil tussen vele mensen uit net dezelfde (slechte) socio-economische milieus en dus kunnen we niet als hoofdoorzaak die gemeenschappelijke factor gaan gebruiken (zeker niet omdat de verschillen zo groot zijn). De differentiator is de religie. Er is een serieus probleem met de Islam, het is belachelijk en contraproductief om dat te blijven ontkennen of minimaliseren.

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat de overheid zich nu al bemoeien met de interne keuken van een religie?

Ach onzen Tomas spreekt van westerse interpretaties van de Koran. Dan ben je echt niet mee in de materie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Daarnaast moet er ook iets gedaan worden aan de socio-economische factoren.

Daar zijn we weer met het links discours dat de daders van die moordpartijen eigenlijk slachtoffers zijn, arme mensen die te weinig kansen krijgen van het egoïstische Westen.

Als er nu een zaak is die niet te ontkennen valt, is het juist dat deze bevolkingsgroep enorm veel kansen krijgt en dat er een heel wettelijk kader bestaat dat hen beschermt.

[Tomas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat de overheid zich nu al bemoeien met de interne keuken van een religie?

Ik heb niet gezegd dat de overheid dat dient te doen.
Ik heb begrepen dat de moslims dat wellicht zelf wel zullen doen, veronderstel ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Ach onzen Tomas spreekt van westerse interpretaties van de Koran. Dan ben je echt niet mee in de materie.

Wel, dat is vragen naar een islam die geen islam meer is. Of gaan we aan de katholieke Kerk ook misschien vragen dat ze haar standpunt over abortus, euthanasie, huwelijk... bijstelt, louter omdat de seculiere overheid een wetgevend kader heeft opgesteld dat niet meer gelijkloopt met de kerkelijke visie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Ik heb niet gezegd dat de overheid dat dient te doen.
Ik heb begrepen dat de moslims dat wellicht zelf wel zullen doen, veronderstel ik.

Waarom zouden ze dat doen? Voor de mooie ogen van de ongelovige westerlingen?

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Vooral niet de mensen die rekenen op het krijgen van kansen.
Ik voel meer voor mensen die kansen creëren.

Ja, die kansen pakken. Kansen "krijg" je niet, je moet er voor vechten (figuurlijk).

Ondertussen trap ik zelf weer in de val die er op gericht is de daders uit de wind te zetten en de schuld bij de slachtoffers te leggen.

[Tomas]

Er wordt hier weer enorm veralgemeend. Er zijn mensen die kansen krijgen en ze niet grijpen onder onze autochton Belgen ook. En er zijn mensen die kansen grijpen onder de allochtonen en toch niet worden aangenomen bij een werkgever. Je moet dat individu per individu bekijken en je mag dus niet zomaar een hele groep beoordelen.

Net daar al zit hem al een reden waarom jongeren zich afkeren. Omwille van die veralgemeningen die over hen de ronde doen. Bewust of onbewust.

Er zitten jongeren tussen die correct studeren en werken en toch naast de boot grijpen. Die voelen zich gestigmatiseerd als zij die 'alle kansen krijgen zonder ze te grijpen', terwijl ze wel degelijk actie ondernemen.
Stop dus in de eerste plaats al eens de veralgemeningen in het eigen taalgebruik. Dat is al een begin van verandering. Van wat je zelf kan doen.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Ik heb niet gezegd dat de overheid dat dient te doen.
Ik heb begrepen dat de moslims dat wellicht zelf wel zullen doen, veronderstel ik.

Je bouwt nogal wat onzekerheden in. Weinig zelfvertrouwen?

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Er wordt hier weer enorm veralgemeend. Er zijn mensen die kansen krijgen en ze niet grijpen onder onze autochton Belgen ook. En er zijn mensen die kansen grijpen onder de allochtonen en toch niet worden aangenomen bij een werkgever. Je moet dat individu per individu bekijken en je mag dus niet zomaar een hele groep beoordelen.

Net daar al zit hem al een reden waarom jongeren zich afkeren. Omwille van die veralgemeningen die over hen de ronde doen. Bewust of onbewust.

Er zitten jongeren tussen die correct studeren en werken en toch naast de boot grijpen. Die voelen zich gestigmatiseerd als zij die 'alle kansen krijgen zonder ze te grijpen', terwijl ze wel degelijk actie ondernemen.
Stop dus in de eerste plaats al eens de veralgemeningen in het eigen taalgebruik. Dat is al een begin van verandering. Van wat je zelf kan doen.

Als een studie zegt 80% van populatie X heeft Y of Z dan vindt u het benoemen van Y of Z veralgemening. Wat je hier allemaal brabbelt is een omfloerste manier om niet te zeggen wat in de realiteit in de meeste gevallen wordt vastgesteld.

Ik heb al rechte bananen gezien (ja die bestaan), maar is het daarom fout om te stellen dat de meeste bananen in onze supermarkten krom zijn? Dat laatste kan trouwens perfect zonder te beweren dat letterlijk elke banaan krom is en je nooit een rechte banaan zult vinden. Dat laatste maakt u van die meningen. Dat noemt men een stromanargument.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat de overheid zich nu al bemoeien met de interne keuken van een religie?

Indien het niet de overheid is die het doet, zal 'het volk' het MOETEN doen, tegen heug en meug.


Lees, en huiver:


<<Peter Sloterdijk, Woede en Tijd : De derde inzameling – Kan de politieke islam een nieuwe wereldbank van het protest oprichten?


287. Wat de politieke islam geschikt maakt als mogelijke opvolger van het communisme zijn drie voordelen die men op analoge wijze bij het historisch communisme, kon waarnemen.

1. Het eerste heeft te maken met het feit dat in het islamisme een meeslepende missiedynamiek is ingebakken. Hierdoor heeft het de mogelijkheid om een snel aangroeiend collectief van merendeels pas bekeerden, d.w.z. een 'beweging' in engere zin, te vormen. Het richt zich niet alleen quasi universalistisch 'tot allen', zonder onderscheid van natie en sociale klasse; het oefent juist op de benadeelden, de besluitelozen en verontwaardigden (voorzover ze niet van het vrouwelijke geslacht zijn en soms ook op hen) een bijzondere aantrekkingskracht uit. Dit komt doordat het als belangenbehartiging van de spiritueel en materieel verwaarloosde armen optreedt en als hart van een harteloze wereld sympathie wekt. De bescheidenheid van de toetredingsvoorwaarden speelt hierbij een beslissende rol. Zodra iemand in de gelederen van de gelovigen is opgenomen is hij al volledig inzetbaar voor de strijdende gemeenschap – in sommige gevallen meteen al als martelaar. Doordat ze worden opgenomen in een vibrerende commune krijgen de nieuwelingen vaak het gevoel dat ze voor het eerst een vaderland hebben gevonden en dat ze een niet onbelangrijke rol in het drama van de wereld spelen.

2. De tweede aantrekkingskracht van de politieke islam heeft te maken met het feit dat het – net als destijds het communisme – zijn volgelingen een overzichtelijk, strijdbaar en grandioos theatraal wereldbeeld heeft te bieden, dat berust op een duidelijk onderscheid tussen vriend en vijand, een niet mis te verstane opdracht om te overwinnen en een aanlokkelijke utopische toekomstvisie: de hernieuwde stichting van het wereldemiraat, dat het islamitische millennium een wereldwijde thuishaven zal bieden, van Andalusië tot aan het Verre Oosten. Daarmee wordt de figuur van de klassenvijand vervangen door die van de geloofsvijand en die van de klassenstrijd door die van de heilige oorlog – met behoud van het dualistische schema van de strijd der principes, van een onvermijdelijke lange en bloedige oorlog, die uiteindelijk, zoals gebruikelijk, door de partij van de goeden zal gewonnen worden.
Voorzover het fundamentalisme politiek wordt gebruikt, heeft het, zoals men gemakkelijk inziet, minder te maken met het geloof dan met een prikkeling tot handelen, preciezer gezegd het creëren van rollen waardoor grote aantallen potentiële acteurs in staat worden gesteld van de theorie op de praktijk over te stappen – beter gezegd van de frustratie op de praktijk.

3. De derde en in politiek opzicht veruit belangrijkste reden voor de onvermijdelijke toenemende dramatiek van de politieke islam (ook al lijkt het op dit moment, na een reeks nederlagen, iets van zijn eerste aantrekkelijkheid te hebben ingeboet) heeft te maken met de demografische dynamiek van zijn rekruteringsveld. Net als de totalitaire bewegingen van de 20e eeuw is het in essentie een jeugdbeweging, preciezer gezegd een jongemannenbeweging. Zijn elan resulteert voornamelijk uit het overschot aan vitaliteit van een onophoudelijk aanzwellende reuzengolf van werkloze en sociaal wanhopige mannelijke jongeren tussen de 15 en de 30 – in meerderheid tweede, derde, vierde zonen, die hun uitzichtloze woede alleen door deelname aan het eerst het beste agressieprogramma kunnen uitleven. Doordat de islamitische organisaties in hun thuislanden tegenwerelden voor de bestaande orde creëren, vlechten ze rasterwerken waarin de toornige jongemannen met ambities zich belangrijk kunnen voelen – daartoe behoort de drang om nabije en verre vijanden te lijf te gaan, liever vandaag dan morgen.


290. De nieuwe mobilisaties – of ze nu overeenstemmen met de theorie van de koran of niet – zouden bij onveranderd hoge geboortecijfers alleen al in de Arabische hemisfeer tot het midden van de 21e eeuw een reservoir van enkele honderden miljoenen jongemannen kunnen beïnvloeden, die voor een existentieel aantrekkelijke zinverlening op politiek religieus bemantelde zelfvernietigingsprojecten zijn aangewezen. In de duizenden Koranscholen, die sinds kort overal waar overkokende jongemannen overschotten bestaan uit de grond worden gestampt, worden de onrustige groepen in de begrippen van heilige oorlog getraind. Slechts een klein deel hiervan zal zich in het externe terrorisme kunnen manifesteren; veruit het merendeel zal in levensverslindende burgeroorlogen op Arabische bodem worden geïnvesteerd – oorlogen waarvan het Iraaks-Iraanse bloedbad (1980-1988) een voorproef heeft gegeven en waarvan de kwantitatieve proporties hoogstwaarschijnlijk tot in het monstrueuze zullen uitdijen.

>>

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Er zitten jongeren tussen die correct studeren en werken en toch naast de boot grijpen. Die voelen zich gestigmatiseerd als zij die 'alle kansen krijgen zonder ze te grijpen', terwijl ze wel degelijk actie ondernemen.
Stop dus in de eerste plaats al eens de veralgemeningen in het eigen taalgebruik. Dat is al een begin van verandering. Van wat je zelf kan doen.

Er bestaan ongetwijfeld ook autochtonen die gestudeerd hebben en toch naast de boot vallen.

Ooit gehoord van een autochtoon die daarom tot een aanslag overgaat? Ooit gehoord dat we ons dan afvragen of we als maatschappij misschien hebben gefaald? Neen.

Schijnbaar wordt die vraag vanuit de linkse hoek wel gesteld als het om allochtonen gaat. Dan komt de schuld van het boze Westen in beeld. Weinig geloofwaardig.

[Tomas]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Als een studie zegt 80% van populatie X heeft Y of Z dan vindt u het benoemen van Y of Z veralgemening. Wat je hier allemaal brabbelt is een omfloerste manier om niet te zeggen wat in de realiteit in de meeste gevallen wordt vastgesteld.

Ik heb al rechte bananen gezien (ja die bestaan), maar is het daarom fout om te stellen dat de meeste bananen in onze supermarkten krom zijn? Dat laatste kan trouwens perfect zonder te beweren dat letterlijk elke banaan krom is en je nooit een rechte banaan zult vinden. Dat laatste maakt u van die meningen. Dat noemt men een stromanargument.

Toon mij die studie.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat de overheid zich nu al bemoeien met de interne keuken van een religie?

Gelukkig voor u is dat ooit één keer in de geschiedenis gebeurd...
Jullie plukken er nog altijd de vruchten (poen?) van.

Ooit gehoord van Constantijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Indien het niet de overheid is die het doet, zal 'het volk' het MOETEN doen, tegen heug en meug.

Er is godsdienstvrijheid. Er "hoeft" of "moet" bijgevolg niets. De overheid kan alleen krijtlijnen uitzetten waarbinnen bepaalde gedragingen toelaatbaar zijn en daarbuiten af te wijzen en zelfs vervolgbaar zijn. Meer niet. En meer mag ook niet.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Er wordt hier weer enorm veralgemeend. Er zijn mensen die kansen krijgen en ze niet grijpen onder onze autochton Belgen ook. En er zijn mensen die kansen grijpen onder de allochtonen en toch niet worden aangenomen bij een werkgever. Je moet dat individu per individu bekijken en je mag dus niet zomaar een hele groep beoordelen.

Net daar al zit hem al een reden waarom jongeren zich afkeren. Omwille van die veralgemeningen die over hen de ronde doen. Bewust of onbewust.

Er zitten jongeren tussen die correct studeren en werken en toch naast de boot grijpen. Die voelen zich gestigmatiseerd als zij die 'alle kansen krijgen zonder ze te grijpen', terwijl ze wel degelijk actie ondernemen.
Stop dus in de eerste plaats al eens de veralgemeningen in het eigen taalgebruik. Dat is al een begin van verandering. Van wat je zelf kan doen.

A propos, hebt u al zonder er zinnetjes bij te voegen de moord op 17 mensen door moslim extremisten categoriek veroordeeld? En dan bedoel ik categoriek niet met een naïef linkse stroman aan gelinkt.
Dat kan u gewoon niet. De indoctrinatie zit er te diep in

[Tomas]

Stroman waar ik eens niet op wens te reageren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

A propos, hebt u al zonder er zinnetjes bij te voegen de moord op 17 mensen door moslim extremisten categoriek veroordeeld? En dan bedoel ik categoriek niet met een naïef linkse stroman aan gelinkt.
Dat kan u gewoon niet. De indoctrinatie zit er te diep in

En waar zijn in de moslimwereld die gigantische betogingen? Indertijd kon er wel massaal gemobiliseerd worden om te protesteren tegen de Deense cartoons. Waarom nu niet?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waar zijn in de moslimwereld die gigantische betogingen? Indertijd kon er wel massaal gemobiliseerd worden om te protesteren tegen de Deense cartoons. Waarom nu niet?

Ontbreken van 'fout'.