Zijn religieuze mensen idioten?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar hebt u nog steeds niet door in een democratie iedere burger zijn verzuchtingen op het publieke forum mag brengen en die een politieke vertaling mag geven. Ongeacht de achterliggende filosofie.

Animal Rights mag in alle vrijheid ijveren voor een algemeen slachtverbod, ook al is er niet onmiddellijk zicht op een meerderheid die achter het voorstel staat.

Er mogen mensen - zoals mezelf - voor de invoering van het bindend referendum zoals in Zwitserland, ook al ziet het er naar uit dat dit voorstel op dit ogenblik kansloos is op Belgisch als Vlaams niveau.

Ook mogen burgers gerust ijveren voor een verstrenging van de abortuswetgeving, ook dan als u vreest dat moslims de voorstel ook wel genegen kunnen zijn en dat langs die weg er verandering komt.

Het mag allemaal. Wat de achterliggende redenen zijn, maakt gewoonweg niets uit. De wet maakt ook geen onderscheid op dat vlak.

Ook hier werden aan u vragen gesteld die u niet beantwoord!
Waarom bent u er zo op gebrand om abortus te laten verbieden? Waarom kunt u niet leven met de keuzemogelijkheid?
Kunt u nu eens duidelijk zijn over uw beweegredenen?
Waarom wilt u uw visie op moraliteit opleggen aan anderen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En daar werd antwoord op gegeven. Mensen mogen een eigen mening hebben, ook over abortus.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De vraag luidde:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Met andere woorden: waarom is het oké dat zij de vertaalslag maken naar het publieke domein en regels willen opleggen aan iedereen, ook aan eenieder met een totaal andere overtuiging, terwijl mensen die abortus als een moorddadige handeling beschouwen dat van jou niet mogen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom wilt u uw visie op moraliteit opleggen aan anderen?

Waarom willen dierenrechtenactivisten hun visie op moraliteit opleggen aan anderen? Waarom volstaan ze niet met te handelen naar eigen inzichten in hun privé-leven? Waarom willen ze wetten - beperkingen voor iedereen, ook wie er anders over denkt - die onverdoofd slachten verbieden?

En nee, je kunt niet antwoorden met "algemeen belang" of iets dergelijks. Je zult moeten uitleggen waarom de bescherming van dieren wel en de bescherming van foetussen niet onder dat "algemeen belang" van je valt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik betwist dat niet. Geen enkele dier wordt na verdoving uit elkaar getrokken. Dieren worden verdoofd en dan gedood. Eens dood wordt het dier in stukken versneden. Abortus provocatus doodt finaal door het ongeboren leven uit elkaar te halen.

Het is verschrikkelijk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De vraag luidde:

Wie bedoeld u met die "zij"?
Van mij mogen mensen zich verenigen over allerlei standpunten, ook wie tegen abortus is.
Mensen mogen zelfs proberen dit te vertalen naar een " politiek draagvlak".

Wat niet betekent dat ik daar persoonlijk achter zou staan, of ermee akkoord kan gaan dat wie " tegen" is, dat met een verbod op abortus oplegt aan iedereen. Wanneer het vertrekpunt de christelijke moraliteit zou zijn, zie ik dit wel als een vorm van dictatuur. Je schaft immers uit naam van jouw god het zelfbeschikkingsrecht voor alle vrouwen af, de keuze wordt hen ontnomen.

Nu, hoe dan ook denk ik geen seconde dat er voor zo iets een maatschappelijk of politiek draagvlak zou zijn, ook niet in de toekomst.
Evenmin zou ik begrijpen welk " algemeen belang" er gediend zou worden met een dergelijk verbod.


Er worden nu al veel te veel kinderen geboren met beperkte startkansen. Laten we daar ons op richten en niet op vrouwen die al bij prille zwangerschap gewoon geen moeder willen worden. Het is niet omdat de christelijke moraal daar een punt van maakt, dat een abortus geen verstandige keuze kan zijn. Nu bestaat de keuze, dat lijkt me democratisch, het kan maar moet niet.
Ik begrijp niet waarom mensen zich zouden verenigen om dit aan anderen op te leggen. Dat is voor mij achteruitgang en daar zou ik me zeker tegen verzetten, via democratische weg natuurkijk!

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom willen dierenrechtenactivisten hun visie op moraliteit opleggen aan anderen? Waarom volstaan ze niet met te handelen naar eigen inzichten in hun privé-leven? Waarom willen ze wetten - beperkingen voor iedereen, ook wie er anders over denkt - die onverdoofd slachten verbieden?

En nee, je kunt niet antwoorden met "algemeen belang" of iets dergelijks. Je zult moeten uitleggen waarom de bescherming van dieren wel en de bescherming van foetussen niet onder dat "algemeen belang" van je valt.

In sommige opzichten hebben de dieren het beter dan de mensen.

Nu, dat komt wel meer voor dat een vrouw meer van haar hond houdt dan van haar man.

Dat heeft te maken met de zondeval.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom willen dierenrechtenactivisten hun visie op moraliteit opleggen aan anderen? Waarom volstaan ze niet met te handelen naar eigen inzichten in hun privé-leven? Waarom willen ze wetten - beperkingen voor iedereen, ook wie er anders over denkt - die onverdoofd slachten verbieden?

En nee, je kunt niet antwoorden met "algemeen belang" of iets dergelijks. Je zult moeten uitleggen waarom de bescherming van dieren wel en de bescherming van foetussen niet onder dat "algemeen belang" van je valt.

Omdat die activisten niet in hun privéleven kunnen slachten op " diervriendelijke wijze" tenzij ze zelf boeren of veehouders zijn?
Onverdoofd slachten is dacht ik al verboden, en natuurlijk niet echt diervriendelijk? Dat er mensen opkomen voor het belang van dieren, wat hun leefomstandigheden, consumptie en manier van slachten in vraag stelt, is in het kader van dierenwelzijn.

Het gaat niet " over de bescherming van foetussen".
Het gaat over de rechten van ongewenst zwangere meisjes en vrouwen, een wereld van verschil!
Ik hoop dat u dan dit niet gelijk stelt aan dierenrechten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En nee, je kunt niet antwoorden met "algemeen belang" of iets dergelijks. Je zult moeten uitleggen waarom de bescherming van dieren wel en de bescherming van foetussen niet onder dat "algemeen belang" van je valt.

Lichamelijke afhankelijkheid. Mocht een kalf parasiteren op mijn lichaam, dan zou ik beschouwen dat het mijn recht is dat kalf op gelijk welke wijze van mijn lichaam te verwijderen.

Het gaat hier niet over het recht van het doden/verscheuren/.... van een onafhankelijk levende entiteit, die niks gevraagd heeft. Het gaat hier over een levende entiteit (vrouw) die verder niet wil dat een andere parasitaire entiteit verder gebruik maakt van die parasitaire relatie en de verwijdering wenst van die parasiet.

Ik ben het totaal met U eens dat mochten foetussen onafhankelijk bestaan, en in hun eigen noden voorzien, de biologische ouders die daar verder niks meer mee te maken hebben, het recht niet zouden mogen hebben om die foetus komen te verscheuren.

Maar hier gaat het over de entiteit die dat dinges in haar lichaam heeft, en daar gewoon van af wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ook hier werden aan u vragen gesteld die u niet beantwoord!
Waarom bent u er zo op gebrand om abortus te laten verbieden? Waarom kunt u niet leven met de keuzemogelijkheid?
Kunt u nu eens duidelijk zijn over uw beweegredenen?
Waarom wilt u uw visie op moraliteit opleggen aan anderen?

Toch wel, en u hebt u er nu al tweemaal naar verwezen. Ik doe het nogmaals:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Met andere woorden: waarom is het oké dat zij de vertaalslag maken naar het publieke domein en regels willen opleggen aan iedereen, ook aan eenieder met een totaal andere overtuiging, terwijl mensen die abortus als een moorddadige handeling beschouwen dat van jou niet mogen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

In sommige opzichten hebben de dieren het beter dan de mensen.

Nu, dat komt wel meer voor dat een vrouw meer van haar hond houdt dan van haar man.

Dat heeft te maken met de zondeval.

Inderdaad, dat is meer dan terecht opgemerkt. Dieren krijgen in onze huidige geseculariseerde soms een betere behandeling dan het ongeboren leven. De laatste cijfers tonen dat er op een jaar iets meer dan 17.000 ongeboren kinderen in de moederschoot werden gedood.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Lichamelijke afhankelijkheid. Mocht een kalf parasiteren op mijn lichaam, dan zou ik beschouwen dat het mijn recht is dat kalf op gelijk welke wijze van mijn lichaam te verwijderen.

Dan zou u volgens deze gedachtegang ook kinderen na hun geboorte mogen doden. Gedurende jaren "parasiteren" kinderen: ze nemen veel tijd van je in beslag, zorgen en bekommernissen, een smak geld...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat hier niet over het recht van het doden/verscheuren/.... van een onafhankelijk levende entiteit, die niks gevraagd heeft. Het gaat hier over een levende entiteit (vrouw) die verder niet wil dat een andere parasitaire entiteit verder gebruik maakt van die parasitaire relatie en de verwijdering wenst van die parasiet.

Dan lees ik hierin een pleidooi om abortus gedurende de volle zwangerschap legaal te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat die activisten niet in hun privéleven kunnen slachten op " diervriendelijke wijze" tenzij ze zelf boeren of veehouders zijn?
Onverdoofd slachten is dacht ik al verboden, en natuurlijk niet echt diervriendelijk? Dat er mensen opkomen voor het belang van dieren, wat hun leefomstandigheden, consumptie en manier van slachten in vraag stelt, is in het kader van dierenwelzijn.

Het gaat niet " over de bescherming van foetussen".
Het gaat over de rechten van ongewenst zwangere meisjes en vrouwen, een wereld van verschil!
Ik hoop dat u dan dit niet gelijk stelt aan dierenrechten?

Abortus is ook niet mensvriendelijk, hoor. Abortus is niets minder dan het uit elkaar scheuren en verscheuren van een levende maar ongeboren entiteit. In uw gedachtegang moet een onschuldige boeten voor het onverantwoord gedrag van een volwassene. Beste alice, het allergrootste deel van de in België uitgevoerde abortussen gebeuren bij volwassen vrouwen en ook niet na een verkrachting. Zoals altijd halen de voorstanders van abortus de uitzondering aan om een algemene regel af te dwingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie bedoeld u met die "zij"?
Van mij mogen mensen zich verenigen over allerlei standpunten, ook wie tegen abortus is.
Mensen mogen zelfs proberen dit te vertalen naar een " politiek draagvlak".

U verklaarde eerder echter dat dit een standpunt is dat je er wel op na mag houden maar dat eigenlijk binnenskamers hoort te blijven. Wil je het vertalen naar het publieke forum en naar de politieke besluitvorming, dan zou het volgens u slechts pure dwang zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zou u volgens deze gedachtegang ook kinderen na hun geboorte mogen doden. Gedurende jaren "parasiteren" kinderen: ze nemen veel tijd van je in beslag, zorgen en bekommernissen, een smak geld...

het zou uiteraard moeten mogelijk zijn om ouderschap af te staan. Maar daarvoor hoef je kinderen niet te doden, zolang iemand anders hen wil overnemen.

Maw, je zou moeten kunnen beslissen: dat snertjong wil ik niet meer. En stoppen met dat snertjong nog tijd of geld of wat dan ook te geven, het buiten te gooien en er niks meer mee te maken hebben. Maar om dat te bekomen, moet je het kind niet doden. Het volstaat van het af te staan. Als niemand het wil opvangen, kan het proberen te overleven op straat, of daaraan dood te gaan. Maar je moet hiervoor niet overgaan tot moord op die kleine. Uw wens is voldaan bij het niet meer hoeven te zorgen voor die kleine. Daar stopt het. Wat daar verder mee gebeurt is uw zaak niet meer.

Idem voor een foetus: als iemand een techniek kent om die foetus in een welwillende vrouw over te zetten, dan zou dat ook te verkiezen zijn. Zolang de originele gastheer (vrouw) er maar van af is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan lees ik hierin een pleidooi om abortus gedurende de volle zwangerschap legaal te maken.

Dat zou je ondertussen moeten weten dat ik dat logisch vind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat niet betekent dat ik daar persoonlijk achter zou staan, of ermee akkoord kan gaan dat wie " tegen" is, dat met een verbod op abortus oplegt aan iedereen. Wanneer het vertrekpunt de christelijke moraliteit zou zijn, zie ik dit wel als een vorm van dictatuur. Je schaft immers uit naam van jouw god het zelfbeschikkingsrecht voor alle vrouwen af, de keuze wordt hen ontnomen.

Nu, hoe dan ook denk ik geen seconde dat er voor zo iets een maatschappelijk of politiek draagvlak zou zijn, ook niet in de toekomst.
Evenmin zou ik begrijpen welk " algemeen belang" er gediend zou worden met een dergelijk verbod.

Ook weer merkwaardig. Eveneens kort geleden schreef u dat u tegen "volksdemocratie" was omdat u vreesde dat de groeiende moslimbevolking wel eens wetten over ethische thema's zou kunnen doordrukken waarmee u niet akkoord was.

Er wordt trouwens niets afgeschaftr "uit naam van iemands god". Als er een verstrenging van de abortuswetgeving komt, dan hoort dat in mijn ogen langs democratische weg te gebeuren. Het parlement beslist. In een seculiere democratie beslist het parlement. Dit is geen theocratie.

Heel vreemd trouwens dat u zich afvraagt waar het algemeen belang dan wel schuilt. Heeft een mensenleven in uw ogen dan geen waarde zolang het ongeboren is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

het zou uiteraard moeten mogelijk zijn om ouderschap af te staan. Maar daarvoor hoef je kinderen niet te doden, zolang iemand anders hen wil overnemen.

Vanuit die optiek is dit een sterk pleidooi voor de afschaffing van abortus en het versoepelen van adoptie bij ongewenste zwangerschap.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het totaal met U eens dat mochten foetussen onafhankelijk bestaan, en in hun eigen noden voorzien, de biologische ouders die daar verder niks meer mee te maken hebben, het recht niet zouden mogen hebben om die foetus komen te verscheuren.

Sinds wanneer erken jij 'rechten'?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanuit die optiek is dit een sterk pleidooi voor de afschaffing van abortus en het versoepelen van adoptie bij ongewenste zwangerschap.

Dat doet me denken aan katholieke 'interpretaties' van de evangelies.