Godsdienstoorlog onvermijdelijk volgens TROUW!!

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Blijft dan nog een extra vraagje. Stel dat ik je hypothese volg over de "dierlijkheid" van ons menselijk gevoelsleven... Is het dan altijd wenselijk om te streven naar die "zuivere" menselijkheid, naar datgene wat ons op een unieke manier onderscheidt van de rest van de creatie (of evolutie, zo je wil)? Of is het niet minstens even belangrijk om de "voeling" met het universum waartoe we uiteindelijk allemaal behoren op één of andere manier te cultiveren?

Die voeling met het universum is er ook zonder religie.
Verder streef ik niet naar 'zuivere' menselijkheid (menszijn geeft mijn opvatting beter weer).
De redenering is als volgt.
De mens, zoals de meeste dieren, is een economisch wezen, een kampioen van de minste inspanning. Dat is ook normaal en noodzakelijk, omdat het op termijn een belangrijk intellectuele stimulans is in zoverre bewust (=ratio) naar die weg van de minste inspanning wordt gezocht.
Welnu, het gevaar is dus niet denkbeeldig dat de mens in bepaalde omstandigheden zou neigen naar een 'laisser aller, laisser passer' en dus de dierlijke elementen in hem zou laten primeren.
Een verschijnsel dat zich overigens vaak voordoet, zowel op individuele schaal(verkrachting bv.) als op groter vlak (oorlog etc.).
Het benadrukken van de ratio is dus levensnoodzakelijk.
De godsdienst doet daar niet aan mee. Integendeel, hij nodigt de mens juist uit om zich 'te laten gaan'.
Werp al uw kommer op de heer.
Komt allen tot mij, gij die belast en beladen zijt en ik zal u verlichten....
Dat is een uiterst gevaarlijk pad.
Dat kan u niet ontkennen.

[de Vexille]

@ Dorus:

Right, ik kan u volgen... heel goed zelfs.
Maar ik vind het toch heel raar dat je Godsdienst dan juist gaat zien als een soort van "vrijbrief" voor de mens "om zich te laten gaan". Vreemd omdat ik nu juist heel sterk het tegenovergestelde ervaar. Als je de principes van het christendom op een rijtje zet (en dat zijn er heus niet zoveel), dan kom je toch uit op een eerder stoïcijns geïnspireerde levenshouding waarbij beheersing van de emotie en drift heel belangrijk zijn? Dan kom je toch ook uit op een pleidooi voor authentiek altruïsme (geduid door oprechte rationalisten als een "illusie")? Enfin, kort gesteld voel ik me juist door m'n geloofsbeleving eerder een stuk "beteugeld" in m'n dierlijkheid dan wel aangespoord tot het verlaten van m'n mens-zijn.

Ik wil je niet tegenspreken hoor, ik tracht enkel mijn persoonlijke ervaring onder woorden te brengen (wat niet altijd even gemakkelijk is).

Wat die "homo economicus" betreft... Dat is inderdaad een uitgangspunt dat heel erg sterk en consistent is. Zowat de enige visie die kan claimen dat ze een vrij volledig beeld geeft van het functioneren van onze samenleving. Tegelijk echter ook een heel koele en ongevoelige theorie. In een ander forumonderdeel las ik het betoog voor kinderarbeid geciteerd door Boer_Bavo. Eigenlijk puur rationeel valt daar relatief weinig tegen in te brengen, maar het stoot ons af, ik gruwel ervan. Maar tegelijk kan ik de esthetiek van een goed opgebouwde rationele argumentatie wel smaken... Maar d�*t mag ik als "goede" gelovige niet te luid verkondigen zeker?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Dorus:

Right, ik kan u volgen... heel goed zelfs.
Maar ik vind het toch heel raar dat je Godsdienst dan juist gaat zien als een soort van "vrijbrief" voor de mens "om zich te laten gaan". Vreemd omdat ik nu juist heel sterk het tegenovergestelde ervaar. Als je de principes van het christendom op een rijtje zet (en dat zijn er heus niet zoveel), dan kom je toch uit op een eerder stoïcijns geïnspireerde levenshouding waarbij beheersing van de emotie en drift heel belangrijk zijn? Dan kom je toch ook uit op een pleidooi voor authentiek altruïsme (geduid door oprechte rationalisten als een "illusie")? Enfin, kort gesteld voel ik me juist door m'n geloofsbeleving eerder een stuk "beteugeld" in m'n dierlijkheid dan wel aangespoord tot het verlaten van m'n mens-zijn.

Ik wil je niet tegenspreken hoor, ik tracht enkel mijn persoonlijke ervaring onder woorden te brengen (wat niet altijd even gemakkelijk is).

Wat die "homo economicus" betreft... Dat is inderdaad een uitgangspunt dat heel erg sterk en consistent is. Zowat de enige visie die kan claimen dat ze een vrij volledig beeld geeft van het functioneren van onze samenleving. Tegelijk echter ook een heel koele en ongevoelige theorie. In een ander forumonderdeel las ik het betoog voor kinderarbeid geciteerd door Boer_Bavo. Eigenlijk puur rationeel valt daar relatief weinig tegen in te brengen, maar het stoot ons af, ik gruwel ervan. Maar tegelijk kan ik de esthetiek van een goed opgebouwde rationele argumentatie wel smaken... Maar d�*t mag ik als "goede" gelovige niet te luid verkondigen zeker?

men kan ook perfect rationele betogen houden voor etnische zuiveringen, sterilisatie van minderwaardigen, onderwerping van zwakkeren, overheersing door de sterken.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

men kan ook perfect rationele betogen houden voor etnische zuiveringen, sterilisatie van minderwaardigen, onderwerping van zwakkeren, overheersing door de sterken.

Inderdaad. Men kan trouwens geen voorkeur uitspreken voor "ratio" of "emotie". Ze zijn beide een stuk van ons menszijn.

Daarbij komt dat "ratio" en "emotie" vooral een rol speelt bij het nemen van beslissingen. Het is bvb. niet omdat men een bepaalde instinctieve neiging heeft (of een emotie), dat men geen tegengestelde rationele beslissing kan nemen. Of omgekeerd.

En religiositeit, inclusief het altruistische, kan men perfect beleven op basis van de "ratio".

[dorus]

@ de Vexille,

het bijt mij dat je het 'betoog' van boer bavo voor kinderarbeid op één lijn stelt met mijn uiteenzetting. Bavo gaat er van uit dat een mens op elk moment van zijn leven en in elke omstandigheid volledig besef en vrijheid van daden heeft.
Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
In heel de dierenwereld, zelfs in de plantenwereld wordt het opgroeiend leven beschermd. De voorstellen van bavo zijn tegennatuurlijk en verwerpelijk.

Met uw uitleg over de zelfbeheersing, die de godsdienst eist, geef je mij de kans een van de meest perverse en afstotende aspecten van de religies bloot te leggen.
Daar waar de godsdienst predikt: laat u gaan, god zorgt voor u, gaat diezelfde godsdienst eisen stellen. God zorgt wel voor u, als.....
Ik heb reeds meermaals aangegeven dat godsdienst en moraal tegensprekenlijk zijn en ga daar hier niet verder op in.
Wat ik wel wil beklemtonen is dat, terwijl de volledige overgave aan een goddelijk gezag en intellect wordt gepromoot, de meest essentiële, de meest diepe, ja primitieve aandrangen van de mens zwaar worden beknot.
Met andere woorden, de aangeboden overgave in zekerheid van geluk is niets anders dan een verhulde poging tot 'enslavement'. Hem wordt de meest essentiële natuurdrang bijna verboden, alle alternatieven als zondig bestempeld. Zijn overgave wordt een gevangenneming.

Dat noem ik pervers.

[Stefanie]

Wel is het zo, dat iemand met een redelijk opleidingsniveau, misschien sneller zal gaan twijfelen aan religieuze 'waarheden'. Maar dat gebeurt alleen bij mensen die er de tijd voor hebben of nemen.
Abstract nadenken is een vermoeiende activiteit en niet dwingend noodzakelijk voor een succesvolle carrière.

Misschien gaan die inderdaad wat sneller twijfelen, maar ik denk niet dat ze na hun opleiding allemaal en altijd gaan twijfelen aan religieuze waarheden. 'n Mens steekt soms raar ineen.

[Stefanie]

Mooi voorbeeld was het debat op Nachtwacht tussen Vermeersch en Van Hecke. Het was al lang geleden dat Politiek Correcte Vermeersch nog zo zwaar tegengesproken werd. Ook het uit zijn verband rukken van 1 van de uitspraken van Van Hecke door de homo-liga en andere vrijzinnige beeldenstormers, klonk afgezaagd en hol.

Wel, ik heb die uitzending niet gezien, maar ik heb wel een fragmentje in het nieuws gezien. 'n Homo die in het vrij onderwijs lesgeeft heeft twee keuzes: hij trouwt met z'n vriend of hij trouwt niet met z'n vriend. Maar als ik het goed begrepen heb, dan is het erfenisrecht nadeliger indien hij niet trouwt. Dat is een financiële kwestie. De term "homohuwelijk" is misschien ongelukkig gekozen, dat kan ik verstaan. Maar ik vind niet dat 'n homo hoger belast moet worden wat betreft erfenisrechten dan 'n hetero.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

@ de Vexille,

het bijt mij dat je het 'betoog' van boer bavo voor kinderarbeid op één lijn stelt met mijn uiteenzetting. Bavo gaat er van uit dat een mens op elk moment van zijn leven en in elke omstandigheid volledig besef en vrijheid van daden heeft.
Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
In heel de dierenwereld, zelfs in de plantenwereld wordt het opgroeiend leven beschermd. De voorstellen van bavo zijn tegennatuurlijk en verwerpelijk.

Oh maar ik stel jouw uiteenzetting helemaal niet op één lijn met radikaal libertijnse modellering. Kijk, ik heb me in dat soort denken een hele tijd gespecialiseerd. Hyperrationeel en bijzonder onthecht. En als je die lijn tot in alle consequentie doortrekt, bekom je dan inderdaad van die constructen zoals Bavo ze neerzet. Overigens valt er heel weinig tegen in te brengen, tenzij... tenzij je een ander element in dat construct gaat introduceren: de "menselijkheid" of "natuurlijke orde". Iets wat onvermijdelijk een "smet" is op die zuivere redeneringen. Een tip: val Bavo vooral nooit aan op z'n eigen terrein, want die match kan je doodgewoon niet winnen. Desnoods haalt ie er zelfs wiskundige modellen bij (jaja, da's heel goed mogelijk) om te bewijzen dat z'n stelling klopt.

Het enige wat ik wou illustreren is dat deze hyperrationele modellering een zeer krachtig instrument is ter analyse, maar dat het vaak leidt tot conclusies die "onmenselijk" en "onnatuurlijk" zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Met uw uitleg over de zelfbeheersing, die de godsdienst eist, geef je mij de kans een van de meest perverse en afstotende aspecten van de religies bloot te leggen.
Daar waar de godsdienst predikt: laat u gaan, god zorgt voor u, gaat diezelfde godsdienst eisen stellen. God zorgt wel voor u, als.....
Ik heb reeds meermaals aangegeven dat godsdienst en moraal tegensprekenlijk zijn en ga daar hier niet verder op in.
Wat ik wel wil beklemtonen is dat, terwijl de volledige overgave aan een goddelijk gezag en intellect wordt gepromoot, de meest essentiële, de meest diepe, ja primitieve aandrangen van de mens zwaar worden beknot.
Met andere woorden, de aangeboden overgave in zekerheid van geluk is niets anders dan een verhulde poging tot 'enslavement'. Hem wordt de meest essentiële natuurdrang bijna verboden, alle alternatieven als zondig bestempeld. Zijn overgave wordt een gevangenneming.
Dat noem ik pervers.

Goh, ik kan heel goed zien waarom je dat zo stelt... en dat je dan concludeert tot de "perversiteit" lijkt me niet meer dan logisch. Maar dan blijft natuurlijk nog "het witte konijn": de vrije keuze die de mens heeft. Als mens ben je niet "gedoemd" om in God te geloven, je kan altijd een andere richting uit...

Laat ik dat even concretiseren: je kan je waarschijnlijk wel voorstellen dat de geloofsbeleving en de "boodschap" een belangrijke rol spelen in de opvoeding van mijn dochter. En naarmate zij zich meer en meer vragen stelt, wordt ze ook meer en meer geconfronteerd met mijn intellectuele twijfels en aarzelingen. Ik ben daar heel voorzichtig in (misschien omdat ik de "mogelijkheid tot perversiteit" wel aanvoel). Mijn ambitie is enerzijds om haar een stuk zelfbeheersing en verantwoordelijkheidszin bij te brengen en ik merk dat de geloofsbeleving daar een prima drager voor is, maar anderzijds streef ik er ook naar dat dit niet louter een passieve indoctrinatie is, maar ook gedragen wordt door een kritische bevraging van één en ander. Met hart, ziel én verstand als het ware... Enfin, een veel te lang verhaal om hier uit te spinnen. Bottom line: als ouder zal ik mezelf geslaagd voelen wanneer m'n dochter voldoende ruggengraat heeft ontwikkeld om heel zelfbewust en met heel veel (zelf)respect vol optimisme en doelbewust de wereld aan te kunnen. Wanneer ze me dan uiteindelijk zou komen te zeggen "pa, ik heb al dat geleuter over God en Jezus niet echt meer nodig", dan zal ik daar voor het overige geen traan voor laten.

Vergis je echter niet, deze attitude mag je misschien hypocriet overkomen, maar aan de oprechtheid van m'n overtuigingen (geloof) hoef je heus niet te twijfelen. Zelf doe ik dat op een dieper niveau immers ook niet. Maar als mens zit ik nogal "gelaagd" in elkaar; het tweedimensionele beeld dat vaak van "gelovigen" wordt opgehangen vind ik persoonlijk nogal gemakkelijk om niet te zeggen overmatig karikaturaal.

[dorus]

@ de Vexille,

vrees niet, ik heb geen zin om indiscutie te treden men iemand als bavo. Zijn standpunten lijken mij dermate idioot, dat elke poging om ze te weerleggen op voorhand moet falen.
Ik ben geen wiskundige. Hoe noemt men een stelling die niet te bewijzen valt? Een postulaat, een axioma?


Wat uw opmerkingen over de overgave aan religie betreft, denk ik dat ik u volkomen begrijp. In uw diepste ik, zit een mysticus. Mag ik u toewensen dat dat zo blijft. Het is een gave.
Maar ik heb ze niet.