Betoging tegen jongerenwerkloosheid

[An VdS]

Beste Bart,

Als de studentenvereniging kvhv of nsv morgen een betoging zou inrichten tegen de werkloosheid bij jongeren. Zal de partij waarvan u lid bent en die deel uit maakt van CAP een tegenbetoging organiseren of zal u de studentenvereniging kvhv of nsv gewoon hun betoging laten houden?

An VdS

[Raccoon]

Een écht vreemde vraag eigenlijk.

De tegenbetoging is nooit enkel een anti-NSV/VB betoging geweest. Ze moet ook tonen dat separatisme (en/of racisme) niet de oplossing is.
Als NSV en KVHV betogen tegen de werkloosheid onder jongeren, en dan ook met deftige oplossingen naar voor komen dan is er naar mijn mening geen enkel probleem met de betoging zelf. NSV daarentegen...

[An VdS]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

Een écht vreemde vraag eigenlijk.

De tegenbetoging is nooit enkel een anti-NSV/VB betoging geweest. Ze moet ook tonen dat separatisme (en/of racisme) niet de oplossing is.
Als NSV en KVHV betogen tegen de werkloosheid onder jongeren, en dan ook met deftige oplossingen naar voor komen dan is er naar mijn mening geen enkel probleem met de betoging zelf. NSV daarentegen...

Lieve Raccoon,

Als was de vraag aan Bart Vandersteene gesteld, toch bedankt voor je antwoord.

Vorige week betoogde de studentenvereniging nsv tegen de PS-corruptie. Als LSP morgen, en LSP is niet echt meer mijn 'ding', tegen de PS-corruptie zou betogen, zal ik daar geen probleem mee hebben en zeker niet komen tegen betogen!

(PS: kom nu niet af dit een vraag over LSP is en niet over CAP want LSP is een deel van CAP!)

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Raccoon

dat separatisme (en/of racisme) niet de oplossing is.

Twee dingen die totaal los van elkaar staan. Dan kan ik ook dingen gaan beginnen zeggen zoals:
"Om te tonen dat trotskisme (en/of nazisme) niet de oplossing is"

NSV daarentegen...

Vroeger haatten de marxisten de solidaristen en andere aanhangers van de Derde Weg omdat wij een niet-marxistisch sociaal alternatief gaven aan de arbeiders. De Derde Weg is altijd een concurrentie geweest voor het marxisme.

Nu weten de marxisten amper nog waar het solidarisme voor staat. Ze zijn alleen tegen ons omdat wij nationalistisch zijn en omdat ze een zondebok nodig hebben. Een marxistische partij kan immers enkel overleven met een externe vijand waar ze alle schuld op kunnen steken. Wat was er bv allemaal niet zogezegd de schuld van de "trotsky-fascisten" in de USSR?

[FallenByTheHand]

Ik denk dat je verkeerd ziet waarom je tegen de NSV zijn. Het heeft te maken met het geweld en potentiëel geweld dat er vanuitgaat indien ze groeit en meer zelfvertrouwen krijgt. Geweld dat in dat geval ook tegen linkse betogingen en stakingspiketten ingezet zal worden; aangezien extreemrechts tegen vakbonden zijn die niet met de bazen meeheulen.

Als je dit laatste nog niet weet van het fascisme, weet je er nog niet zoveel van als wij. Wij zijn weliswaar ook tegen het radicaal Vlaams nationalisme, maar dat is secundair. Voor zover ik weet houden we nog geen anti-NVA betogingen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Geweld dat in dat geval ook tegen linkse betogingen en stakingspiketten ingezet zal worden; aangezien extreemrechts tegen vakbonden zijn die niet met de bazen meeheulen.

Ik ben volgens de LSP extreem-rechts en ik ben ook tegen vakbonden die zomaar met de bazen meeheulen. Sterker nog, ik ben zelfs een fan van het nationaal-syndicalisme. Wat ben ik dan volgens jullie?

Als je dit laatste nog niet weet van het fascisme, weet je er nog niet zoveel van als wij. Wij zijn weliswaar ook tegen het radicaal Vlaams nationalisme, maar dat is secundair.

En waarom zijn jullie daartegen? Wat met mensen van Meervoud die marxistisch zijn én radikaal Vlaams-nationalistisch?

[FallenByTheHand]

Zoals gezegd, het is een secundaire issue. Ik ga voor Vlaamse onafhankelijkheid pleiten wanneer daar een duidelijk Vlaamse meederheid voor is, en die is er volgens alle peilingen niet.
Tot die situatie is een vlaams-nationalisme een mogelijke bron van verdeeldheid van de (Belgische) arbeidersklasse, wat een verzwakking betekent.

Meervoud dacht ik is wel voor Vlaamse onafhankelijkheid, maar staat wel aan de kant van de arbeidersklasse en is (dacht ik) wel bereid om met de Franstalige arbeidersklasse samen te werken. Ik betwijfel of dat Meervoud wel volledig marxistisch is btw, alhoewel er wel Marxistische elementen knn tussenzitten. Pelgrim moet me maar verbeteren als ik ergens de bal missla, wat een deel zijn vermoedens en geen zekerheden ivm met Meervoud.


Op je "woonplaats" beweer je dat je ideologie solidarisme en corporatisme is: corporatisme is letterlijk 'vakbonden' die hielenlikkers zijn van het patronaat. De patroon zit mee in de vakbond, ipv dat de werknemers zich zelfstandig organiseren en tot staking knn overgaan als het nodig is om dat baas onder druk te zetten. Tenzij dit laatste is de patroon immers alleenheerser en dictator op zijn bedrijf (als er arbeidswetten tot stand komen én gevolgd worden dan is dit alleen maar omwille van stakingen in het verleden of de dreiging tot staking).


Verder heb ik de indruk dat een hoop NSV'ers tegenwoordig niet meer zo gevormd worden in die fascistische ideologie; ook zijn de hedendaagse krachtverhoudingen niet van die aard dat men zomaar een assault op een stakingspiket hoeft te proberen (waardoor dat element van vorming wat verwaterd raakt). Wel heb ik de indruk dat de leidinggevende elementen binnen de NSV wél tot het fascistische kader behoren.

[_JS_]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik ben volgens de LSP extreem-rechts en ik ben ook tegen vakbonden die zomaar met de bazen meeheulen. Sterker nog, ik ben zelfs een fan van het nationaal-syndicalisme. Wat ben ik dan volgens jullie?

Fameus verward.

Nationaal-syndicalisme is een vorm van corporatisme. De vakbondstop heult inderdaad met de bazen mee, en daar ben ik ook tegen. Een corporatist zou dergelijke klasse-collaboratie echter zo ongeveer per definitie moeten toejuichen.

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En waarom zijn jullie daartegen? Wat met mensen van Meervoud die marxistisch zijn én radikaal Vlaams-nationalistisch?

Ik ben tegen radikaal Vlaams-nationalisme omdat het de Belgische arbeidersklasse verdeelt. Of Vlaanderen nu onafhankelijk wordt of niet, zolang de kapitalistische klasse het voor het zeggen heeft zal er geen fundamentele vooruitgang zijn.

Het is spijtig dat de Vlaams-nationalistische beweging zo hard gerecupereerd is door rechts en extreem-rechts, en op zich vind ik het wel goed dat die mensen van Meervoud dat rechtse monopolie op Vlaams-nationalisme proberen te doorbreken.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik ga voor Vlaamse onafhankelijkheid pleiten wanneer daar een duidelijk Vlaamse meederheid voor is, en die is er volgens alle peilingen niet.

Er is ook geen meerderheid in Vlaanderen voor een socialistische staat. Als ik echter naar je avatar en onderschrift kijk, ijver je daar wel degelijk voor. En als peilingen je ideologische streefdoelen moeten gaan bepalen, is het wel zeer slecht gesteld met de idealisten van vandaag.

Tot die situatie is een vlaams-nationalisme een mogelijke bron van verdeeldheid van de (Belgische) arbeidersklasse, wat een verzwakking betekent.

1830 was een bron van verdeeldheid van de (Nederlandse) arbeidersklasse, wat een gigantische verzwakking heeft betekend.

Meervoud dacht ik is wel voor Vlaamse onafhankelijkheid, maar staat wel aan de kant van de arbeidersklasse en is (dacht ik) wel bereid om met de Franstalige arbeidersklasse samen te werken.

Ik ben bereid met alle volksnationalisten in Europa samen te werken. Mijn overtuiging eindigt niet bij de grenzen van Vlaanderen.

Op je "woonplaats" beweer je dat je ideologie solidarisme en corporatisme is: corporatisme is letterlijk 'vakbonden' die hielenlikkers zijn van het patronaat. De patroon zit mee in de vakbond, ipv dat de werknemers zich zelfstandig organiseren en tot staking knn overgaan als het nodig is om dat baas onder druk te zetten. Tenzij dit laatste is de patroon immers alleenheerser en dictator op zijn bedrijf (als er arbeidswetten tot stand komen én gevolgd worden dan is dit alleen maar omwille van stakingen in het verleden of de dreiging tot staking).

Corporatisme is klasseverzoening, geen klassecollaboratie. Een fabriek laten leiden door de arbeiders alleen is even dwaas als een fabriek alleen laten functioneren door de baas zelf. Niet iedereen is even geschikt om een bedrijf te leiden, niet iedereen is even geschikt om kwaliteitsvolle producten af te leveren. De klassen moeten samenwerken om zo het algemeen goed te bereiken.

Uiteraard houdt dit niet in dat een laissez-faire-stijl moet worden gevolgd. Een bedrijf heeft meer dan een economische functie, het moet functioneren als een "sociale zekerheid". Met sociale zekerheid bedoel ik dat een goed functionerend bedrijfsleven zorgt voor een stabiele economie en dus zorgt voor een stabiele maatschappij, waar elke mens naar streeft.

Oorspronkelijk geplaatst door _JS_

Fameus verward.

Nationaal-syndicalisme is een vorm van corporatisme. De vakbondstop heult inderdaad met de bazen mee, en daar ben ik ook tegen. Een corporatist zou dergelijke klasse-collaboratie echter zo ongeveer per definitie moeten toejuichen.

Zie hierboven

Ik ben tegen radikaal Vlaams-nationalisme omdat het de Belgische arbeidersklasse verdeelt. Of Vlaanderen nu onafhankelijk wordt of niet, zolang de kapitalistische klasse het voor het zeggen heeft zal er geen fundamentele vooruitgang zijn.

Dus ik neem aan dat u principieel ook tegen de belgische onafhankelijkeid was aangezien dit de Nederlandse arbeidersklasse heeft verdeeld.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Zoals gezegd, het is een secundaire issue. Ik ga voor Vlaamse onafhankelijkheid pleiten wanneer daar een duidelijk Vlaamse meederheid voor is, en die is er volgens alle peilingen niet.
Tot die situatie is een vlaams-nationalisme een mogelijke bron van verdeeldheid van de (Belgische) arbeidersklasse, wat een verzwakking betekent.

Meervoud dacht ik is wel voor Vlaamse onafhankelijkheid, maar staat wel aan de kant van de arbeidersklasse en is (dacht ik) wel bereid om met de Franstalige arbeidersklasse samen te werken. Ik betwijfel of dat Meervoud wel volledig marxistisch is btw, alhoewel er wel Marxistische elementen knn tussenzitten. Pelgrim moet me maar verbeteren als ik ergens de bal missla, wat een deel zijn vermoedens en geen zekerheden ivm met Meervoud.


Op je "woonplaats" beweer je dat je ideologie solidarisme en corporatisme is: corporatisme is letterlijk 'vakbonden' die hielenlikkers zijn van het patronaat. De patroon zit mee in de vakbond, ipv dat de werknemers zich zelfstandig organiseren en tot staking knn overgaan als het nodig is om dat baas onder druk te zetten. Tenzij dit laatste is de patroon immers alleenheerser en dictator op zijn bedrijf (als er arbeidswetten tot stand komen én gevolgd worden dan is dit alleen maar omwille van stakingen in het verleden of de dreiging tot staking).


Verder heb ik de indruk dat een hoop NSV'ers tegenwoordig niet meer zo gevormd worden in die fascistische ideologie; ook zijn de hedendaagse krachtverhoudingen niet van die aard dat men zomaar een assault op een stakingspiket hoeft te proberen (waardoor dat element van vorming wat verwaterd raakt). Wel heb ik de indruk dat de leidinggevende elementen binnen de NSV wél tot het fascistische kader behoren.

Pelgrim zal dat idd beter weten,

maar ik ben bv. een Meervoud abonnée, zonder dat ik orthodox-marxist ben.

[_JS_]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Corporatisme is klasseverzoening, geen klassecollaboratie.
[...]
De klassen moeten samenwerken om zo het algemeen goed te bereiken.

Fameus verward dus. Samenwerken en collaboreren zijn synoniemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dus ik neem aan dat u principieel ook tegen de belgische onafhankelijkeid was aangezien dit de Nederlandse arbeidersklasse heeft verdeeld.

Ik had daar destijds geen al te sterke mening over om de eenvoudige reden dat ik toen nog bijlange niet geboren was. Het marxisme trouwens ook nog niet.

[Ambiorix]

en voor hetzelfde geld pleit ge voor een vereniging van de Benelux, aja want die grenzen verdelen ons. Of voor een verenigd Westeuropa of een Europees Rijk
Enja, dáar zullen de arbeiders véel te zeggen hebben

ziet ge hoe dwaas die redenering is?

[_JS_]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en voor hetzelfde geld pleit ge voor een vereniging van de Benelux, aja want die grenzen verdelen ons. Of voor een verenigd Westeuropa of een Europees Rijk
Enja, dáar zullen de arbeiders véel te zeggen hebben

Ik ben een internationalist, ik pleit dus uiteindelijk voor een verenigde Socialistische Wereld-arbeidersstaat, waarin de arbeidersklasse inderdaad veel, zo niet alles, te zeggen heeft. Zonder rollende oogskes. Dat dat niet voor vandaag is lijkt me duidelijk, en over hoe daar te geraken kan je lang discussieren, maar daar pleit ik wel voor, ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ziet ge hoe dwaas die redenering is?

Nee. Ik zie in wat je schreef zelfs geen redenering, en dus a fortiori ook geen dwaze redenering. Alleszins beschouw ik het verwezenlijken van een socialistische arbeidersstaat op wereldschaal niet als een dwaze doelstelling, in tegendeel.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

.
Corporatisme is klasseverzoening, geen klassecollaboratie. Een fabriek laten leiden door de arbeiders alleen is even dwaas als een fabriek alleen laten functioneren door de baas zelf. Niet iedereen is even geschikt om een bedrijf te leiden, niet iedereen is even geschikt om kwaliteitsvolle producten af te leveren. De klassen moeten samenwerken om zo het algemeen goed te bereiken.

Onlangs heeft een kapitalist loos bedrijf in Venezuela voor het eerst op zelfstandige basis nieuwe materialen ingekocht om de productie voort te zetten. Ik zie echt geen enkele reden waarom niet alle arbeiders in staat zouden zijn om samen te komen en hun eigen leven in handen te nemen.
Het is trouwens al meer gebeurd.

Voor de rest vind ik solidarisme als niet kenner een eerder vaag begrip.
Wat gaat er gebeuren: Gaan arbeiders en bazen bij wet verplicht worden om goed overeen te komen? Als de baas kost wat kost een stijging in werkuren eist en zijn onderdanen willen dat niet pikken, word er dan gestaakt? Als de twee groepen nog alteid in het zelfde positie zitten van waaruit ze steeds dingen van elkaar moeten afdwingen door desnoods actie te voeren, is dat niet het zelfde als hetgeen wat we nu kennen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik ben volgens de LSP extreem-rechts en ik ben ook tegen vakbonden die zomaar met de bazen meeheulen. Sterker nog, ik ben zelfs een fan van het nationaal-syndicalisme. Wat ben ik dan volgens jullie?En waarom zijn jullie daartegen? Wat met mensen van Meervoud die marxistisch zijn én radikaal Vlaams-nationalistisch?

Wetende dat de 'bedenker' van het nationaal-syndicalisme José Antonio Primo de Rivera was, (leider van de JONS), die later de rangen van de Francisten zou vervoegen, dan zit je inderdaad stevig in fascitische hoek. Google op de term nationaal-syndicalismpe levert nog een paar onfrisse figuren, zoals Juan Perron, Mussonlini, en wordt de link gelegd naar het fascisme.

[Raccoon]

Twee dingen die totaal los van elkaar staan. Dan kan ik ook dingen gaan beginnen zeggen zoals:
"Om te tonen dat trotskisme (en/of nazisme) niet de oplossing is"

Ze staan beiden in één zin, maar hoeven niet samen te gaan.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Voor de rest vind ik solidarisme als niet kenner een eerder vaag begrip.
Wat gaat er gebeuren: Gaan arbeiders en bazen bij wet verplicht worden om goed overeen te komen? Als de baas kost wat kost een stijging in werkuren eist en zijn onderdanen willen dat niet pikken, word er dan gestaakt? Als de twee groepen nog alteid in het zelfde positie zitten van waaruit ze steeds dingen van elkaar moeten afdwingen door desnoods actie te voeren, is dat niet het zelfde als hetgeen wat we nu kennen.

Nationaal-socialisten, solidaristen, fascisten,
in het extreem-rechtse jargon zitten er verschillen tussen, die echter voor een linkse vrij irrelevant zijn.

Solidaristen zijn van mening dat de tegenstellingen die jij opnoemt "schijntegenstellingen" zijn, en dat een volk een algemeen 'volksbelang' heeft, die kan botsen met andere volksbelangen. (Destijds hadden de Germanen onder Hitler Lebensraum nodig, die ze natuurlijk ten kosten van andere volkeren moesten veroveren, eveneens waren de Joden zo een concurrerend volk). Solidaristen zijn van mening dat binnen een volk er geen verschillende belangen bestaan: klasseverschillen zijn een illusie. Corporatisme vloeit voort uit deze visie: corporatisme houdt immers in dat er per bedrijf een 'raad' komt van arbeiders en patroon/aandeelhouders; een soort extreem-gele vakbonden dus.

[FallenByTheHand]

Dat leidt natuurlijk wel tot de interessante vraag of dat solidaristen een staking van Vlaamse werknemers zullen steunen indien de patroon buitenlands is (bv coca cola), maar de patroon zullen steunen indien deze vlaams is en zijn werknemersbestand bestaat uit goedkope Polen ofzoiets.

Soms betwijfel ik of de solidaristen de logische conclusies uit hun eigen theoriën zouden trekken.
Het feit dat de extreemrechtse nationalisten Vlaanderen lieten bezetten door zowel 'Franstaligen' als 'Duitstaligen' ipv alleen maar die eerste groep wijst ook al op dergelijke inconsistente logica.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wetende dat de 'bedenker' van het nationaal-syndicalisme José Antonio Primo de Rivera was, (leider van de JONS), die later de rangen van de Francisten zou vervoegen

Franco een fascist Een oerreactionair die een militaire dictatuur installeerde, dat wel. En José Antonio Primo de Rivera steunde dan wel het verzet tegen de linkse Spaanse regering, een Francist is hij nooit geworden. Hij is op 20 november 1936 immers doodgeschoten door het Volksfront.

[An VdS]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Nationaal-socialisten, solidaristen, fascisten,
in het extreem-rechtse jargon zitten er verschillen tussen, die echter voor een linkse vrij irrelevant zijn.

Lieve FallenByTheHand,

Daarmee dat het extreem links landschap waarschijnlijk zo onderling verdeelt is!