Confederatie Nederland-Vlaanderen

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wanneer ik in Antwerpen of in Brussel heb ik soms het gevoel dat ik niet meer in Europa ben.

Veel Vlamingen werken en wonen in Nederland nu. Zag tijdens de vakantie ook veel Vlamingen in ons land. Weet wel waarom ze hier graag zijn.....Je gaat toch niet op vakantie in een land dat je haat ?

Zoals ik al eerder zei: geen Franstaligen binnen Nederland. Dus samengaan met Belgique is niet aan de orde. Vlaanderen is wel ok, maar de meeste Vlamingen willen niet weg uit Belgique.

Het is een kwestie van tijd dat heel Vlaanderen Franstalig wordt. Dit komt door de Franstalige buitenlanders daar en de Vlamingen vinden dat ok, want vol enthousiasme leert iedere Vlaming Frans op school.

Samenwerking binnen de EU en de Benelux is nu meer dan voldoende en zelfs daar moeten we alert blijven in Nederland niet ten prooi te vallen aan de gretige Franstaligen en Fransen.

Frankrijk is ook Europa

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vlamingen zijn maar evenmin een volk. Het is een samenraapsel van Nederlandssprekende Belgen aan wie men dan maar -pars pro toto- de naam ‘Vlamingen’ heeft gegeven.

Wat is dan wel een volk?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Frankrijk is ook Europa

Jammer genoeg wel ja.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wat is dan wel een volk?

Groep met een gedeelde taal, cultuur en geschiedenis. Volken zijn formeel de basis van het internationaal recht (volkenrecht).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Groep met een gedeelde taal, cultuur en geschiedenis. Volken zijn formeel de basis van het internationaal recht (volkenrecht).

Hmm… En toch spreekt men dikwijls over 'het Zwitserse volk'. Maar dat volk heeft wel geen gedeelde taal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

België en Nederland horen ook niet samen.
Men spreekt immers over de lage landen.
De vereningde Nederlanden was de naam tussen 1815 en 1830.
Men spreekt dus steeds over meerder staten en niet over één.

Neen, men bedoelt met landen de middeleeuwse vorstendommen en geenszins de drie huidige Beneluxstaten.
Het begrip Nederlanden dateert immers van uit de middeleeuwen.
Die Nederlanden werden na de Bourgondische tijd gevormd door de 17 Provinciën.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat had er allemaal maar weinig mee te maken. De VOC (lees: de Republiek) duldde geen concurrentie van de Zuid-Nederlanders, daar ging het om. Matrozen uit het Noorden die aanmonsterden bij de Oostendse Compagnie konden zich verwachten aan een geseling.

Vele plagerijen en gewelddadige incidenten hebben zich tussen de beide concurrenten voorgedaan. Zo sneuvelde o.a. Jacques André Cobbé, de eerste Oostendse gouverneur van de factorijen in Cabalon (1719) en Bengalen (1720) bij de verdediging van de laatste factorij in 1724. Teneinde het aanwerven van bemanningen in de Republiek te beletten - de Vlamingen en Brabanders konden namelijk voor hun Indische vaart de hulp van Hollandse en Engelse matrozen niet ontberen - vernieuwde de Staten-Generaal in 1717 het vanouds geldende, verbod, dat geen onderdanen van de Republiek in vreemde dienst op Oost-Indië mochten varen. Overtreders die hier of in Indië aan boord van vreemde Oost-Indiëvaarders aangetroffen werden, zouden dit met de dood moeten bekopen. Het verhandelen van goederen, of het ontvangen van commissies op Oostendse goederen werd beboet met verbeurdverklaring, 1000 gulden boete en gevangenisstraf.

Tevens werd het Nederlanders verboden in commissie schepen voor de Oostendenaren te huren, aan te kopen of uit te rusten, op straffe dat de schepen met inhoud ten bate van de VOC zouden worden verbeurd verklaard en dat een boete ter hoogte van vier maal de waarde van het geconfisqueerde schip werd geheven. Het bezitten van aandelen in de Oostendse Compagnie werd eveneens bestraft met verbeurdverklaring en boete ter grootte van het viervoud van de inleg.


Zoals u ziet had het uiteindelijk allemaal maar weinig met politiek te maken, maar wel met handel en centen. Hollanders wilden alles en gunden de anderen niets.

Maar ook Engeland en Frankrijk was de Oostendse Compagnie een doorn in het oog.

En wat kunnen we nu leren uit die onderlinge plagerijen tussen de konkurrenten ? Wel, dat ze niet hadden plaatsgevonden indien de Nederlanden niet gescheiden werden.
Toen ze wel samen waren, ten tijde van het VKN, bekeek men onpartijdig het ganse plaatje en werd Antwerpen de belangrijkste haven van het VKN.
Een hereniging is dus enkel reeds daarom aangewezen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Beide kanalen moeste dienen om de handel in Holland en de haven van Rotterdam te bevorderen.
Ze diende om de producten vanuit het achterliggende land sneller naar Rotterdam te krijgen dan naar Antwerpen.

Waar hebt ge dat dan wel gelezen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kom dus niet af dat die zaken werden gedaan om Vlaanderen te ondersteunen.
Het was zuiver uit eigen belang dat die zaken werden uitgevoerd.

En waar is dat eigenbelang waar ge hier mee zwaait als we weten dat, nogmaals, tijdens het VKN Antwerpen, en niet Rotterdam, kon uitgroeien tot de belangrijkste haven van het land ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik voel mij meer verwant met Walen en Brusselaars dan met Nederlanders, maar ik kan wel smakelijk lachen met (goede) moppen over 'luie' Walen.

Anderzijds voel ik mij meer verwant met Nederlanders dan met bijvoorbeeld Duitsers, maar ik kan wel smakelijk lachen met (goede) 'Ollander moppen .

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=101

Ik bedoel maar, wat WEET ge ?
Daarvoor moet ge dan wel in de geschiedschrijving duiken. En dan zult ge te weten komen dat de scheidingen der Nederlanden een drama betekenden.
Ge hoeft dat natuurlijk niet te doen, maar uw buikgevoel is dan wel irrelevant.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je kan enige informatie vinden
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sluiting_van_de_Schelde

Mooi dat ge dat aanhaalt.

Maar een slechte zet van iemand die tegen de Hereniging is, want dat stuk hangt toch wel een erg genuanceerd beeld op, en geenzins dat van die oo zo boze Hollanders die de Belgen willen tergen,want:
1° Die tolheffingen en verbodemingen en waren nml. toenertijds gangbare praktijken, ook in landen die wel een "staatkundig" geheel vormden.
2° Tevens onderstreept dat stuk de rol van met name Spanje in die ganse aangelegenheid. Een Spanje dat in zijn buitenlandse politiek geen oog had voor het welzijn zijn onderdanen en koste wat koste de Ned. Republiek wou schaden.

Dat doet me denken aan de tijd toen ik in 1338 aan de macht kwam van het graafschap Vlaanderen. De graaf en de Franse koning hebben toen mijn volk in ellende gestort in funktie van de oorlog met Engeland waar wij niets mee te maken hadden. Ik begon toen een buitenlandse politiek te voeren die in overeenstemming was met onze ekonomische belangen.

En nogmaals, wat we hieruit kunnen leren voor de toekomst, is dat een Hereniging de beste waarborg vormt om dergelijke ongelukkige situaties te vermijden.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=101

Ik bedoel maar, wat WEET ge ?
Daarvoor moet ge dan wel in de geschiedschrijving duiken. En dan zult ge te weten komen dat de scheidingen der Nederlanden een drama betekenden.
Ge hoeft dat natuurlijk niet te doen, maar uw buikgevoel is dan wel irrelevant.

Verschillen zijn ook zichtbaarder onder bekenden. Wij hebben meer contact met de Nederlanders, en we zien de verschilen in staatscultuur beter. Anderzijds, het is goed dat Brussel niet achtergelaten wordt. Brussel en de Vlaamse Beweging hebben een slechte geschiedenis gehad, maar als Brusselaars eerlijk zijn zouden ze beseffen dat hun geschiedenis ook Nederlandstalig was in het verleden. Dat kan je als Franstalige ook aanvaarden en appreciëren, zoals Frans Vlamingen dat doen.

Jammer genoeg zijn Brusselaars ook provinciale Belgen, omdat het pas recent in de geschiedenis een grootstad is. Daarom kom je soms Franstalige Brusselaars tegen die beweren dat het Brussels dialect geen Nederlands dialect is of dergelijke onzin. 'Het Vlaams' het unieke speciale taaltje dat als argument dient waarom we niet bij Frankrijk horen. Een erg lamlendige en respectloze gedachtegang die lang heeft bestaan hier en in Brussel onder de hierboven beschreven vorm nog steeds bestaat.

Nu, dat is een minderheidsstandpunt. De meeste Brusselaars zijn gewoon Franstalig en hebben een normalere gebalanceerde kijk, maar moeten gewoon niks hebben van Vlaams nationalisme omdat ze moeite hebben Nederlands te leren. En dat Vlaams nationalisme is wel degelijk een beetje een draak met onze geschiedenis bovendien. Het is geen aantrekkelijke beweging, zeker niet gezien het binnnen het Belgisch nationalisme is ontstaan en bestond uit pastoors die weidepreken hielden. Erg onder de knoet gehouden van de Katholieke Kerk, dat is een groot deel van de vormgeving van de Vlaamse Beweging en Franstalige burgers die meer verlichte waarden aanhingen moesten daar niks van hebben, zelfs als ze sympathiseerden met de Nederlandse geschiedenis (bijvoorbeeld Charles De Coster was zo'n persoon).

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De Lage landen hebben eigenlijk bijna nooit samen geweest.

Tja, van in de Bourgondische tijd tot aan de Vrede van Westfalen...
Of dat lang is of kort is van weinig belang.
De duur der scheiding legimiteert die scheiding niet.
Het belang van een hereninging moet niet gelegimiteerd worden door de duur van een samenzijn in het verleden.
Wat telt is de wenselijkheid van een hereniging op objektieve gronden.[/quote]

Beide gebieden hebben ook een andere cultuur en mentaliteit.

Ook dat is geen argument. Noord- en Zuid-Duitsland hebben ook die verschillen.

En waarom zouden wij een land moeten opgeven...

We hoeven niets op te geven bij een hereniging.
Als iedereen alles opgeeft blijft er immers niets over.
Eenheid in verscheidenheid!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… En toch spreekt men dikwijls over 'het Zwitserse volk'. Maar dat volk heeft wel geen gedeelde taal.

Er zijn meer definities van volk, maar het is een rekbaar begrip. Je kunt zelfs spreken van een "Europees volk". Het begrip natie is echter scherper gesteld. Maar zoals ik zeg, volk is een rekbaar begrip.

Je zou een gradatie kunnen aanbrengen van wat samen een volk vormt, bijvoorbeeld een schaal van 1 tot en met 5. Maar feit is dat taal primair is, daarna de cultuur ( denk bij de Belgique dan vooral aan friet en bier) en geschiedenis. Maar begreep dat u een ondergrens wilt aanhouden? Een internationale normering op dat punt zou dan wenselijk zijn, dan is het ook meetbaar.

Denk dat heel Europa met elkaar verweven is qua cultuur en geschiedenis en dat de talen en dialecten in de meeste gevallen de begrenzing aangeven.

Je zou zelfs over de grenzen heen kunnen gaan met bijvoorbeeld het "Limburgse volk" en het "Brabantse volk" maar ook Nederlandstalige volk in de Belgique en Nederland. Ook mogelijk is het Friese volk in Nederland en Duitsland etc.etc.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar ook Engeland en Frankrijk was de Oostendse Compagnie een doorn in het oog.

En wat kunnen we nu leren uit die onderlinge plagerijen tussen de konkurrenten ? Wel, dat ze niet hadden plaatsgevonden indien de Nederlanden niet gescheiden werden.
Toen ze wel samen waren, ten tijde van het VKN, bekeek men onpartijdig het ganse plaatje en werd Antwerpen de belangrijkste haven van het VKN.
Een hereniging is dus enkel reeds daarom aangewezen.

Ik stel gewoon vast dat de Republiek slechts het Verdrag van Herrenhausen wilde onderschrijven indien men De Oostendse Compagnie likwideerde. En dat is gebeurd.


En over de sluiting van de Schelde en de boycot van Antwerpen door de Hollanders gedurende jaaren na de Belgische onafhankelijkheid zullen we maar zwijgen.

Kom dus niet af met de 'eenheid tussen Noord en Zuid'. Die is er nooit geweest en zal er ook nooit komen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik stel gewoon vast dat de Republiek slechts het Verdrag van Herrenhausen wilde onderschrijven indien men De Oostendse Compagnie likwideerde. En dat is gebeurd.


En over de sluiting van de Schelde en de boycot van Antwerpen door de Hollanders gedurende jaaren na de Belgische onafhankelijkheid zullen we maar zwijgen.

Kom dus niet af met de 'eenheid tussen Noord en Zuid'. Die is er nooit geweest en zal er ook nooit komen.

De staatkundige juridische eenheid was er wel in 1815 - 1830. De eerdere Bourgondische Nederlanden vormden wel degelijk een juridische entiteit met aan het hoofd een souverein vorst. Dat de onderliggende gebieden misschien weinig met elkaar te maken hadden en dat de omvang van het gebied wisselde doet daar geen afbreuk aan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De staatkundige juridische eenheid was er wel in 1815 - 1830. De eerdere Bourgondische Nederlanden vormden wel degelijk een juridische entiteit met aan het hoofd een souverein vorst. Dat de onderliggende gebieden misschien weinig met elkaar te maken hadden en dat de omvang van het gebied wisselde doet daar geen afbreuk aan.

De Bourgondische eenheid was een nepeenheid. Geen spontane eenheid. Het was een eenheid afgedwongen met geweld door de Bourgondische hertogen. Bovendien was die eenheid ten tijde van de Bourgondiërs alles behalve compleet. Integendeel zelfs, en ze werd die pas vervolledigd door Karel V. Maar dat heeft niet lang geduurd want na de dood van Karel V brak onder Filips II de Tachtigjarige Oorlog uit. Met de gevolgen die we kennen. Kortom, de eenheid waarover u en uw acolieten het steeds hebben, bestaat alleen in uw hoofd.

Een mooi voorbeeld dat er in de Bourgondische tijd geen eenheid was, was het feit dat de Bourgondische hertogen Vlamingen stuurden naar het Noorden om in naam van deze hertogen het beleid in het Noorden te sturen. Toen de laatste hertog omkwam, werden de Vlamingen letterlijk verjaagd door de Hollanders en over de kling gejaagd. Zoals ik zei, ook toen al: verre van eenheid.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Bourgondische eenheid was een nepeenheid. Geen spontane eenheid. Het was een eenheid afgedwongen met geweld door de Bourgondische hertogen. Bovendien was die eenheid ten tijde van de Bourgondiërs alles behalve compleet. Integendeel zelfs, en ze werd die pas vervolledigd door Karel V. Maar dat heeft niet lang geduurd want na de dood van Karel V brak onder Filips II de Tachtigjarige Oorlog uit. Met de gevolgen die we kennen. Kortom, de eenheid waarover u en uw acolieten het steeds hebben, bestaat alleen in uw hoofd.

Een mooi voorbeeld dat er in de Bourgondische tijd geen eenheid was, was het feit dat de Bourgondische hertogen Vlamingen stuurden naar het Noorden om in naam van deze hertogen het beleid in het Noorden te sturen. Toen de laatste hertog omkwam, werden de Vlamingen letterlijk verjaagd door de Hollanders en over de kling gejaagd. Zoals ik zei, ook toen al: verre van eenheid.

U geeft een gradatie aan door het een " nepeenheid " te noemen, dat mag. Maar het was juridisch wél een juridische onder één hoofd geplaatst.

Dat er onderlinge verschillen waren in de regio's waarbij mensen niet welkom waren lijkt mij vanuit juridisch oogpunt niet relevant.

Weet wel dat vooral Vlamingen en Hollanders het onverteerbaar vonden dat Frans de administratieve taal zou worden temeer Middelnederlands toen de voertaal was.

Ik zou wel leuk vinden de bron willen leren kennen waarom de Vlamingen zijn weggejaagd in die periode mocht u die hebben.

[edwin2]

.

[edwin2]

.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U geeft een gradatie aan door het een " nepeenheid " te noemen, dat mag. Maar het was juridisch wél een juridische onder één hoofd geplaatst.

Dat er onderlinge verschillen waren in de regio's waarbij mensen niet welkom waren lijkt mij vanuit juridisch oogpunt niet relevant.

Weet wel dat vooral Vlamingen en Hollanders het onverteerbaar vonden dat Frans de administratieve taal zou worden temeer Middelnederlands toen de voertaal was.

Ik zou wel leuk vinden de bron willen leren kennen waarom de Vlamingen zijn weggejaagd in die periode mocht u die hebben.

"Nu al in januari en februari 1477 (Karel de Stoute overleed op 5 januari 1477) kwamen de steden van Holland haastig op eigen gezag bijeen om zich te beraden hoe zij de vroegere verhoudingen konden herstellen. Hun bezwaar richtte zich niet alleen tegen de zware belastingen maar ook -en dat was veelzeggend (sic)-tegen de vele vreemdelingen, vooral Vlamingen, die tot het bestuur van hun gewest waren doorgedrongen."

(Prof. Manning en Prof. De Vroede, 'Onze Lage Landen' , blz 71.)


Een ander boek (wiens titel ik nu kwijt ben) vermeldt dat deze Vlamingen-bestuurders letterlijk verjaagd werden na de dood van Karel de Stoute. Ze werden gezien als indringers, die de politiek uitvoerden van de hertogen en ze werden beschouwd als handlangers van deze (in de ogen van de Hollanders) vermaledijde hertogen van Bourgondië. Gezien de (toenmalige) politieke context wellicht begrijpelijk.

Kortom, niet veel eenheid. Toen al niet.