MH17, Wie is nu de dader?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Niet veel om fier op te zijn. "Het grootste land ter wereld" heeft een economie die kleiner is dan de Spaanse. Zonder gas en petrolium was het compleet een derde wereld land van het niveau van een Afrikaans land. Corruptie viert hoogtij en Putin is waarschijnlijk één van de rijkste mensen op aarde door pure zakkenvullerij en likwidatie van politieke en economische tegenstanders.

Met Clinton gaat hij het minder gemakkelijk hebben dan met Obama.

Het westen en Rusland staan ver van elkaar af. Het westen begrijpt weinig of niets van Rusland
Een ex vertaalster, Russische ambassade, uit één van de Baltische republieken, beschreef het kernachtig.
De Russische ziel is ondoorgrondelijk. Met het brein, westen, valt er niets mee aan te vangen

Ook de opvattingen wat betreft oorlogvoering staan mijlen ver van elkaar af.
Een ex kolonel Britse strijdkrachten omschreef dit als opvattingen uit WOI
Destijds waren grote aantallen slachtoffers acceptabel
In het verloop van de geschiedenis veranderde dit meer en meer aan westerse kant. Als wel het accepteren van burgerslachtoffers.

Rusland heeft grote aantallen militairen en burgers verloren tijdens WOII
Het opofferen militairen en grote aantallen slachtoffers veroorzaken onder burgers is in de huidige tijd in de Russische visie nog steeds acceptabel.
Bombardementen zoals in Syrië, o.a, Aleppo zijn daarom aanvaardbare gevolgen van oorlog voeren

Het besluit ook kernwapens als eerste in te zetten op een slagveld stuit daarom vanuit Russische visie niet op problemen om deze zo nodig in te zetten

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het westen en Rusland staan ver van elkaar af. Het westen begrijpt weinig of niets van Rusland
Een ex vertaalster, Russische ambassade, uit één van de Baltische republieken, beschreef het kernachtig.
De Russische ziel is ondoorgrondelijk. Met het brein, westen, valt er niets mee aan te vangen

Ook de opvattingen wat betreft oorlogvoering staan mijlen ver van elkaar af.
Een ex kolonel Britse strijdkrachten omschreef dit als opvattingen uit WOI
Destijds waren grote aantallen slachtoffers acceptabel
In het verloop van de geschiedenis veranderde dit meer en meer aan westerse kant. Als wel het accepteren van burgerslachtoffers.

Rusland heeft grote aantallen militairen en burgers verloren tijdens WOII
Het opofferen militairen en grote aantallen slachtoffers veroorzaken onder burgers is in de huidige tijd in de Russische visie nog steeds acceptabel.
Bombardementen zoals in Syrië, o.a, Aleppo zijn daarom aanvaardbare gevolgen van oorlog voeren

Het besluit ook kernwapens als eerste in te zetten op een slagveld stuit daarom vanuit Russische visie niet op problemen om deze zo nodig in te zetten

Ik denk dat het eerder moet zijn: Westers Europa begrijpt weinig of niets van Rusland en de Verenigde Staten (behalve de Fransen en de Britten een beetje).

Dat zijn twee landen die zo doordrongen zijn van hun eigen gelijk dat het voor ons normale mensen onbegrijpelijk is.
Pas op: dikwijls enorm vriendelijke mensen, maar dat nationaal superioriteitsgevoel is echt wereldvreemd.

Ik zou ook iets over de Japanners kunnen zeggen

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik denk dat het eerder moet zijn: Westers Europa begrijpt weinig of niets van Rusland en de Verenigde Staten (behalve de Fransen en de Britten een beetje).

Dat zijn twee landen die zo doordrongen zijn van hun eigen gelijk dat het voor ons normale mensen onbegrijpelijk is.
Pas op: dikwijls enorm vriendelijke mensen, maar dat nationaal superioriteitsgevoel is echt wereldvreemd.

Ik zou ook iets over de Japanners kunnen zeggen

Met de VS heb ik geen problemen om hen te begrijpen. Ik voel zelfs geen noemenswaardige verschillen. Met Rusland daarentegen wel het blijft een andere wereld.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Met de VS heb ik geen problemen om hen te begrijpen. Ik voel zelfs geen noemenswaardige verschillen. Met Rusland daarentegen wel het blijft een andere wereld.

Het is eigenlijk vooral het nationaliteitsgevoel waarover ik het heb.

Probeer maar eens in de VS of Rusland de 'staat' VS of Rusland te beledigen zoals men op op dit forum tegen Belgie doet. Je krijgt gegarandeerd een toek op uw bakkes (behalve in enkele 'liberale' steden).

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is eigenlijk vooral het nationaliteitsgevoel waarover ik het heb.

Probeer maar eens in de VS of Rusland de 'staat' VS of Rusland te beledigen zoals men op op dit forum tegen Belgie doet. Je krijgt gegarandeerd een toek op uw bakkes (behalve in enkele 'liberale' steden).

Ja dat hebben wij minder, ook de Chinezen hebben trouwens een enorm nationaliteitsgevoel. Maar ik had het eerder over omgang, Amerikanen zijn los en direct en spreken je onmiddellijk met de voornaam aan. Russen zijn zeer stug en in zichzelf gekeerd zelfs wat fatalistisch (hun Slavische achtergrond?). De contacten verlopen stijf soms lomp en ongemanierd of het tegenovergestelde overdreven ceremonieel met een etiquette zoals wij die decennia terug kenden.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ja dat hebben wij minder, ook de Chinezen hebben trouwens een enorm nationaliteitsgevoel. Maar ik had het eerder over omgang, Amerikanen zijn los en direct en spreken je onmiddellijk met de voornaam aan. Russen zijn zeer stug en in zichzelf gekeerd zelfs wat fatalistisch (hun Slavische achtergrond?). De contacten verlopen stijf soms lomp en ongemanierd of het tegenovergestelde overdreven ceremonieel met een etiquette zoals wij die decennia terug kenden.

Ja ik weet het, maar dat is slechts schijn. Amerikanen gaan met wildvreemden in de 'losse omgang' heel joviaal en familiair doen, maar als het op serieuze zaken aankomt zijn ze heel wantrouwig (en terecht).

Russen kunnen echte lomperikken zijn 'op straat', dat is waarschijnlijk ingebakkeen wantrouwen. Als je ze eens kent zijn het heel vriendelijke mensen.

Duitsers zijn trouwens ook een speciaal volkje

Ik denk dat de Belgische attitude nog de beste is: beleefd, gereserveerd vriendelijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is eigenlijk vooral het nationaliteitsgevoel waarover ik het heb.

Probeer maar eens in de VS of Rusland de 'staat' VS of Rusland te beledigen zoals men op op dit forum tegen Belgie doet. Je krijgt gegarandeerd een toek op uw bakkes (behalve in enkele 'liberale' steden).

Een sterk nationaliteitsgevoel zult u evengoed bij Nederlanders aantreffen. Bij Noren is dit nog sterker het geval.

Een verschil met Rusland betreft "my country right or wrong"
In Rusland bestaan weinig tegenkrachten die eigen functioneren aan de kaak stellen zoals in Westerse landen het geval is.
Russen zullen dus minder makkelijk aannemen dan bij ons het geval zou zijn dat MH17 veroorzaakt zou kunnen zijn door een Russische Buk.

Van grote invloed is de hybride oorlogvoering door Rusland.
Een strijdwijze die het feitelijk overgenomen heeft van IS.
Rusland heeft hybride oorlogvoering zich eigengemaakt en opgevoerd tot in perfectie. IS is daarbij vergeleken een amateur.

Het westen heeft hier geen antwoord op. Hybride oorlogvoering is voor het Westen als antwoord slechts uiterst beperkt mogelijk
daar de gevolgen zouden zijn dat het op voorhand z'n eigen kuil zou graven

Rusland daarentegen heeft van haar gevoerde hybride oorlogvoering nauwelijks of geen last daar kritiek in Rusland nauwelijks aan de orde is
(als wel zo goed als onmogelijk wordt gemaakt)
De gemiddelde Rus stelt dan ook weinig of geen vragen bij een dopingschandaal of een MH 17.
Voor de gemiddelde Rus zijn het duidelijk aanvallen van het Westen om Rusland in diskrediet te brengen.

Toegeven dat MH17 veroorzaakt zou zijn door een Russische Buk is mee daarom totaal onmogelijk.
Onderzoek naar de verantwoordelijken en daders dient gedaan te worden
Vanuit het uitgangspunt voor de rechter brengen daarentegen weggegooid geld.

[tomm]

[quote=Adrian M;8255893]

In 2014 bedroeg de export naar Rusland 18% op het totaal

Natuurlijk, toen was er oorlog. En de Oekraïense economie ging de dieperik in...

Uw conclusie dat de Oekraiense bevolking er inmiddels schoon genoeg van heeft lijkt voorbarig en meer op propaganda te berusten

Zie boven. Geen enkele Oekraïense politicus behalve Savchenko en de oppositiepartij, die gesprekken met Rusland en de rebellen voorstellen (op gevaar voor eigen leven) heeft het vertrouwen van meer dan 5% van de bevolking.

De gehouden vredesdemonstratie liet zien, tegelijk een zich afzetten tegen de gevoerde Russische interventie in de regio's

Wat je vooral ziet is dat men zich afzet tegen Maidan en het regime. Ik spreek Russisch, weet exact wat er gezegd wordt.

Kan een minder rijke tegenstander een oorlog winnen?
Alleen wanneer er sprake is van voldoende financiele middelen, zo niet onmogelijk dat een conflict gewonnen zou kunnen worden.
Ofwel gefinancierd door geldschieters, economische middelen toeëigenen en te gelde maken zoals in de Donetsk gebeurde,
belastingen opleggen aan bevolking, losgeld eisen etc[

Iedereen weet dat de rebellen het alleen konden halen door steun van Moskou. Het regime was vast van plan hen tot de laatste man uit te moorden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Rusland voert dus een 19e eeuwse imperialistische politiek
Wanneer andere landen aanspraken maken op basis van etniciteit, is Rusland deze landen dan ter wille om gebieden af te staan?

Wat u aangeeft is betrekkelijk daar in de regio's zoals Donetsk 70% Russisch gesproken wordt, maar het merendeel waren etnisch
Oekrainiers, ook al spraken deze Russisch, bij aanvang van het conflict.

Ben je er ooit geweest? Ik denk het niet. Het verschil tussen etnische Russen en etnische Oekraïners is puur theoretisch(net als op de Krim, en in grote delen van Zuid- en Oost-Oekraïne, en heel Rusland en de voormalige Sovjet-Unie). Overigens zeker een derde van de Russen in heel Rusland zou van Oekraïense afkomst zijn. In grote delen van Siberië, net als in Transkaukasië, was Oekraïens de voornaamste taal tot eind 19de eeuw.

In Donetsk wordt geen 70% Russisch gesproken maar minstens 98%. (de overige 2 percent Oekraïens, maar ook Tataars, Grieks, Armeens, en andere talen)
De Sovjet-Unie viel uiteen, maar iedereen besefte direct dat er een nieuwe unie moest komen. Het Westen heeft dit steeds op alle mogelijke manieren verhinderd, dus de etnische Russen in al die republieken bleven verweest achter. Stel nu dat België uiteen valt, zouden de Vlamingen dan de Brusselse Vlamingen zomaar aan hun lot moeten achter laten? Ik vind dit wel een vrij goede vergelijking.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Uw voortdurend teruggrijpen en herhalen gaat niet meer op daar er een nieuwe Oekraïense regering aan de macht is.

Poetin zal uitslag van Oekraïense verkiezingen erkennen
23 mei 2014
Rusland zal de uitslag van de verkiezingen in Oekraïne, aankomende zondag, erkennen.
Dat zei de Russische president Vladimir Poetin vrijdag op een conferentie in Sint-Petersburg.
http://www.nu.nl/buitenland/3783640/...-erkennen.html

Ik vond dat een grote fout van Poetin. Men had dat regime nooit moeten erkennen, en in tegendeel Yanukovich blijven steunen vanuit Donetsk of Kharkov.
En dan met Russische steun Kiev heroveren op het illegaal aan de macht gekomen regime. Ik denk dat een groot deel van het Oekraïense leger trouw zou gebleven zijn aan Yanukovich. Op de Krim zag je dat 90% van de vloot overliep naar de Russen.
Maar goed, de zaken zijn nu zo gelopen. Ik versta de strategie van Poetin ook wel. Gewoon afwachten tot Poroshenko en co. hun verdiende lot krijgen. Goedkoop en gemakkelijk voor Rusland. Erg lang zal dat niet meer duren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ook de Russische bevolking betaalt een fikse prijs voor militaire avonturen en expansiedrift

Russische bevolking officieel arm
1999: 30%
2012: 10,7 % / 14,4 miljoen
2014, 1e kwartaal : 13,9%/ 19,8 miljoen
2015, 1e kwartaal: 15,9% / 22,9 miljoen (exclusief de Krim)

Reële gemiddelde salaris mei 2015: 86 procent in vergelijking met mei 2014.

Bronnen:
Russische Staatsdienst Statistiek (Rosstat)
Econome Lilija Ovtsjarova, directrice van het Centrum Analyse Inkomens en Welvaartspeil, Hogere Economische School, Moskou

reality check...



Poetin kwam aan de macht in 1999, toen was Rusland een derde wereld land geworden onder de prowesterse stroman Jeltsin.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Niet veel om fier op te zijn. "Het grootste land ter wereld" heeft een economie die kleiner is dan de Spaanse. Zonder gas en petrolium was het compleet een derde wereld land van het niveau van een Afrikaans land. Corruptie viert hoogtij en Putin is waarschijnlijk één van de rijkste mensen op aarde door pure zakkenvullerij en likwidatie van politieke en economische tegenstanders.

Met Clinton gaat hij het minder gemakkelijk hebben dan met Obama.

China is tegenwoordig de voornaamste wereldmacht, en met hen kunnen de Russen het tegenwoordig heel goed vinden.
Rusland heeft net als alle ex-sovjet landen ontzettend geleden onder de implosie van de Sovjet-Unie, maar onder Poetin kende het land een heropleving, anders dan Oekraïne. Voorbeeld: gemiddeld maandloon in 1999 was 50 euro per maand, in 1012 600, meer dan verschillende EU-lidstaten. De VS vinden de heropstanding van Rusland uiterst zorgwekkend, ze vonden het beter onder Jeltsin.

https://www.youtube.com/watch?v=v9YnDirqwT4
Boris Yeltsin got so drunk during a presidential visit to Washington that he was found standing outside the White House in his underpants, trying to hail a taxi so he could go out for a pizza.http://www.telegraph.co.uk/news/worl...nderpants.html

Dat vonden de VS veel beter, toen gingen de Russen met alles akkoord na de nodige $$$. Poetin vinden ze vervelend, die komt op voor de belangen van Rusland, en kan niet eens omgekocht worden...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vond dat een grote fout van Poetin. Men had dat regime nooit moeten erkennen, en in tegendeel Yanukovich blijven steunen vanuit Donetsk of Kharkov.
En dan met Russische steun Kiev heroveren op het illegaal aan de macht gekomen regime. Ik denk dat een groot deel van het Oekraïense leger trouw zou gebleven zijn aan Yanukovich. Op de Krim zag je dat 90% van de vloot overliep naar de Russen.
Maar goed, de zaken zijn nu zo gelopen. Ik versta de strategie van Poetin ook wel. Gewoon afwachten tot Poroshenko en co. hun verdiende lot krijgen. Goedkoop en gemakkelijk voor Rusland. Erg lang zal dat niet meer duren.

U redeneert dan ook vanuit een Russische visie. Alles is geoorloofd is om het grondgebied van Rusland verder uit te breiden.
Het grootste land, maar is blijkbaar niet genoeg.
Helaas schroomt u niet om een strijdmiddel als hybride oorlogvoering te ondersteunen

[Adrian M]

..

[Adrian M]

..

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Gebieden waar etnische Russen wonen en die al vele eeuwen bij Rusland horen.
De Sovjet-Unie is onnatuurlijk uit elkaar gevallen, de leiders beloofden een nieuwe unie op te richten, daar is nooit iets van in huis gekomen. Dus scheidden de etnisch Russische gebieden zich af van de landen die zich afgescheurd hadden van Rusland.

En, accepteert Rusland wanneer andere landen aanspraak zouden maken op gebieden waar etnisch verwanten wonen van deze landen?

In die zin zou België het Duitstalige deel terug behoren geven aan Duitsland
Waar gaat het eindigen als alle landen vanuit een dergelijke 19e eeuwse visie grondgebied gaan claimen?
De huidige wereldorde op z'n kop. Terug naar de middeleeuwen en één en al ellende

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U redeneert dan ook vanuit een Russische visie. Alles is geoorloofd is om het grondgebied van Rusland verder uit te breiden.
Het grootste land, maar is blijkbaar niet genoeg.
Helaas schroomt u niet om een strijdmiddel als hybride oorlogvoering te ondersteunen

Het Westen schroomde niet om een democratisch verkozen president de helpen omver werpen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En, accepteert Rusland wanneer andere landen aanspraak zouden maken op gebieden waar etnisch verwanten wonen van deze landen?

In die zin zou België het Duitstalige deel terug behoren geven aan Duitsland
Waar gaat het eindigen als alle landen vanuit een dergelijke 19e eeuwse visie grondgebied gaan claimen?
De huidige wereldorde op z'n kop. Terug naar de middeleeuwen en één en al ellende

De Sovjet-Unie viel uit elkaar in 1991, niet in de 19de eeuw, net als Joegoslavië. In beide landen zorgde dit voor problemen. De NAVO zorgde ervoor dat Kosovo zich definitief van Servië afscheurde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En, accepteert Rusland wanneer andere landen aanspraak zouden maken op gebieden waar etnisch verwanten wonen van deze landen?

In die zin zou België het Duitstalige deel terug behoren geven aan Duitsland
Waar gaat het eindigen als alle landen vanuit een dergelijke 19e eeuwse visie grondgebied gaan claimen?
De huidige wereldorde op z'n kop. Terug naar de middeleeuwen en één en al ellende

De Sovjet-Unie viel uit elkaar in 1991, niet in de 19de eeuw, net als Joegoslavië. In beide landen zorgde dit voor problemen. De NAVO zorgde ervoor dat Kosovo zich definitief van Servië afscheurde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je lijkt er wel persoonlijk bij betrokken.

Als je er een beetje afstand van neemt zie je toch dat het langs beide zijden een stinkend zaakje is.
Ze moeten dat land gewoon opsplitsen: een russischgezind deel en een westersgezind. En dat ze dan beiden hun plan trekken.

Of een sterk federaal, neutraal Oekraïne. Dat is het plan van Savchenko, en wat Rusland altijd voor ogen heeft gehouden.
Dat is natuurlijk NIET wat Oekraïense nationalisten willen. Die willen de pro-Russische delen "koloniseren, pacificeren en heropvoeden". Als je doorvraagt zal parcival dat beamen.