Pluralisme en Islam

[@lpha]

Op de site van het Europees Islamitisch Centrum vond ik het volgende 'interressante' werkstukje.
http://www.flwi.ugent.be/cie/CIE/deley11.htm

[size=4]1."Oorlog is vader van alles", zo wist al de oud-Griekse dialektieker Herakleitos van Efeze (fr. 53).
Ook de destructieve godsdienstoorlogen die West-Europa in de 16de en 17de eeuw meer dan honderd jaar lang geteisterd hebben, hadden althans dat positieve effekt dat men het finaal zat was religieuze of levensbeschouwelijke meningsverschillen nog langer met de wapens uit te vechten. De Verlichting, in de 18e eeuw, met haar principes van religieuze tolerantie, althans t.a.v. de verschillende christelijke strekkingen, was er mede het resultaat van. De Franse revolutie gaf tenslotte de aanzet tot de instelling van de seculiere rechtsstaat of lekenstaat.

Vandaag de dag zijn pluralisme en godsdienstvrijheid in West-Europa a.h.w. "de evidentie zelf" en worden zij ook door gelovigen en kerken zelfs als een wezenskenmerk beschouwd van de Europese "identiteit"1 - net zoals democratie en vrijheid van meningsuiting in het algemeen.
[/size]

Tot hier heeft de auteur begrepen wat dé universele westerse waarde bij uitstek inhoud, zonder dewelke democratie en vrijheid van denken onmogelijk zouden zijn en geldig is in elk westers land.
Pluralisme is de hoeksteen van de westerse cultuur.

De auteur vervolgt:

[size=4]Het mag daarom des te meer ironisch worden genoemd dat deze waarden vandaag vaak gebruikt, d.w.z. misbruikt worden om levensbeschouwelijke en andere discriminaties te rechtvaardigen, met name t.a.v. een "niet-Europese" religie als de islam (Europa is "blank en christelijk", weet je wel) en de (overwegend "allochtone") gelovigen ervan2.

De argumentatie die hierbij gebezigd wordt, dwars doorheen het politieke spectrum (van uiterst-rechts, over het liberalisme tot sociaal-democratisch links) en van gelovig tot zogenaamd vrijzinnig, is vrijwel altijd dezelfde: Islam en moslims - ""zo weet toch iedereen" - zijn van nature onverdraagzaam en intolerant, fanatiek, anti- democratisch, anti-pluralistisch, anti-vrouw, enz., enz. Discriminatie, institutionele controle en bevoogding t.a.v. de hier levende moslims3 zijn dus in feite een kwestie van gerechtvaardigde "zelfverdediging"vanwege de Westerse civilisatie, democratie, lekenstaat, enz. (vul zelf maar in).
[/size]

Het is des te ironischer dat uitgerekend de 'cultuur' die het pluralisme verwerpt ons gebrek aan pluralisme verwijt. De auteur neemt net niet de term 'racisme' in de mond.

Hierna volgt een betoog van halve waarheden en hele leugens dat in essentie neerkomt op een totale afwijzing van het pluralisme en daarmee ook van de fundamentele westerse waarden.
Desondanks voelt de auteur zich niet te beroerd om onze vrijheden, die het resultaat zijn van dat plurarisme, te misbruiken onder het mom van godsdienstvrijheid en ons bovendien nog eens van racisme te beschuldigen ook.

De auteur schijnt niet in te zien dat zijn stelling elke democraat (in hart en nieren) doet stijgeren.
Sterker nog, het is een regelrechte belediging voor allen die zich inzetten voor de integratie.

Om de zelfde redenen zoals het voor een rasechte democraat onaanvaarbaar is dat politieke stromingen de democratie misbruiken om de democratie zelf te ondermijnen, is het voor een westerling onaanvaardbaar dat het pluralisme misbruikt wordt om het pluralisme aan te tasten.

Dergelijke politieke ( geen religieuse!) overtuigingen moeten dan ook met alle wettelijke middellen bestreden worden, inclusief het hardnekkig rootisme dat hiervan aan de basis ligt.

[Dies]

En toch heeft hij ergens gelijk. Iedereen heeft het recht (of zou althans het recht moeten hebben) om een afkeer te hebben jegens al wat hij maar wenst; als iemand homo's, vrouwen, apen, Spanjaarden, Marsmannetjes, honden, kinderen, priesters, Moslims, ... (we kunnen deze lijst uitbreiden tot in het oneindige) als minderwaardig wenst te beschouwen en/of een afkeer wenst te hebben tegenover één van deze bepaalde groepen dan zou het in een volstrekt democratisch en pluralistisch bestel zijn verworven en absoluut goed recht moeten zijn om er zo over te kunnen denken. Zo zou hij evenzeer moeten mogen kunnen vinden dat anderen geen recht hebben op een eigen mening! Het is met andere woorden ieders goed recht om de Islam onverdraagzaam en verwerpelijk te vinden, anderzijds is het ook elke Islamiet zijn goed recht om elke andere dan de Islamitische visie verwerpelijk en foutief te beschouwen. Het ware pluralisme bestaat hem erin dat al deze visies (vreedzaam) naast elkaar kunnen bestaan, zodoende men de (vrije) keuze heeft om te geloven wat men wil en te doen en laten wat men wil. Het enige dat niet tolereerbaar geacht kan worden, is dat de een of de ander geweldpleging of dwang zou uitoefenen op anderen om hen aldus een welbepaalde mening op te leggen en hen aldus in hun vrijheid te beroven.
Wie onverdraagzaamheid bestrijdt, is in wezen zelf onverdraagzaam!

[@lpha]

Dat is een cirkel redenering waar je nooit uitkomt.
Het gaat helemaal niet om overdraagzaamheid, maar integendeel te voorkomen dat dat onverdraagzaamheid terug de regel wordt zoals in vroegere eeuwen en finaal het einde betekent van ons aller zo geliefde vrijheid.

[Dies]

Waarom is dat een crikelredenering? Ik zie niet waar de fout zit in wat ik zeg, maar u wil mij waarschijnlijk wel helpen door te vertellen waar ik fout zit?

[Joriske]

Neen, je bent bv. wel degelijk niet vrij een medemens omwille van zijn ras of ethniciteit te minachten. Dat klinkt misschien niet liberaal, maar het is het wel degelijk. Want iemands vrijheid eindigt daar waar het in conflict komt met de fundamentele rechten van anderen. En omdat het fenomeen van rassen- of ethnische haat de fundamentele rechten van de leden van minderheden in het gedrang brengt kan het niet door de beugel. Let wel, het gaat hier om haat omwille en slechts omwille van de uiterlijke kenmerken of ethniciteit van mensen, niet om de individuele gedragingen waarvoor ze persoonlijk kunnen worden verantwoordelijk gesteld, het gaat hier ook niet over kritiek op of aversie van religies of ideologieën. Slechts over antipathie tegenover individuën omdat ze tot een bepaalde groep behoren.

De enige onverdraagzaamheid die in een democratie kan worden toegelaten is de onverdraagzaamheid voor onverdraagzaamheid. Je mag zoveel als je wil verschillen in mening en geloof van anderen, maar daarom mag je die personen nog niet haten of discrimineren. Tenzij ze zich onverdraagzaam verdragen tegenover jezelf.

Wat de Islam betreft: als ideologie heeft deze religie een groot probleem met het idee van pluralisme. De enige vorm van pluralisme die de Islam eigenlijk toelaat is één waar de Islam dominant is en alle andere ideeën ondergeschikt zijn, op zijn best getolereerd worden zolang ze niet in conflict komen met de Islam. Hij ziet andere ideologieën niet als intrinsiek gelijkwaardig omdat hij voor zich een goddelijke legitimiteit opeist.

Vandaar, als de Islam beleden wordt als een pure privé-godsdienst is hij aanvaardbaar. Maar als hij in zijn fundamentalistische vorm buiten de privé-sfeer tracht te komen en ook de publieke sfeer (de staat, de maatschappij, de politiek) met zijn regels probeert te beïnvloeden ontstaat er een groot potentieel gevaar. Nl. dat men de ideologische neutraliteit van de democratische staat begint te compromitteren omwille van één enkele ideologie die zich vermomt heeft als religie. En dat kan niet.

De Islam heeft grote problemen met het zich beperken tot de privé-sfeer. Mohammed was zelf een politieker en heeft ook nooit gezegd dat men aan de Keizer moet geven wat de Keizer toekomt en aan God wat God toekomt. Het zal aan de Moslims zijn om dit probleem op te lossen, want ik en de overgrote meerderheid van de mensen in Europe zijn niet van plan de ideologische neutraliteit van hun staten op te geven.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Neen, je bent bv. wel degelijk niet vrij een medemens omwille van zijn ras of ethniciteit te minachten. Dat klinkt misschien niet liberaal, maar het is het wel degelijk. Want iemands vrijheid eindigt daar waar het in conflict komt met de fundamentele rechten van anderen. En omdat het fenomeen van rassen- of ethnische haat de fundamentele rechten van de leden van minderheden in het gedrang brengt kan het niet door de beugel. Let wel, het gaat hier om haat omwille en slechts omwille van de uiterlijke kenmerken of ethniciteit van mensen, niet om de individuele gedragingen waarvoor ze persoonlijk kunnen worden verantwoordelijk gesteld, het gaat hier ook niet over kritiek op of aversie van religies of ideologieën. Slechts over antipathie tegenover individuën omdat ze tot een bepaalde groep behoren.

De enige onverdraagzaamheid die in een democratie kan worden toegelaten is de onverdraagzaamheid voor onverdraagzaamheid. Je mag zoveel als je wil verschillen in mening en geloof van anderen, maar daarom mag je die personen nog niet haten of discrimineren. Tenzij ze zich onverdraagzaam verdragen tegenover jezelf.

En wat is je mening nu in deze, je lijkt wel een politieker 8)

[@lpha]

@Dries

Waar ik me aan stoorde is dit:
Wie onverdraagzaamheid bestrijdt, is in wezen zelf onverdraagzaam!

Als ik daarmee onverdraagzaam ben: so be it.

De zo allom geprezen tollerantie is in de praktijk niets anders dan totale onverschilligheid, een ten top gedreven egocentrisme, en een allibi om niets te doen. Het resultaat is duidelijk merkbaar. Ipv integratie hebben we segratie gecreerd met deze non-politiek.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Neen, je bent bv. wel degelijk niet vrij een medemens omwille van zijn ras of ethniciteit te minachten. Dat klinkt misschien niet liberaal, maar het is het wel degelijk.

Het kan eens interessant zijn om het volgende even te lezen http://www.meervrijheid.nl/hrotd-1.htm
Ik vind aan wat u zegt helemaal niets liberaal! Want uiteindelijk dwingt u op die manier iedereen om hetzelfe te denken als u. De fout die u (in mijn ogen) maakt in uw redenering is het feit dat u de gehele tijd uitgaat van datgene dat wettelijk verboden en toegelaten is en niet zozeer van datgene wat zou moeten mogelijk zijn. Ik had het misschien niet tussen haakjes moeten plaatsen, maar iedereen zou het recht moeten hebben om....en lees nu mijn tekst nog eens opnieuw!
Door iemand van het andere geslacht a priori te minachten en eventueel zelfs te haten schaadt u in principe niemand!

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Waar ik me aan stoorde is dit:
Wie onverdraagzaamheid bestrijdt, is in wezen zelf onverdraagzaam!
Als ik daarmee onverdraagzaam ben: so be it.

Op die manier is de discussie ten einde natuurlijk. Nu, zoals ik in mijn betoog zei, is het u goed recht om er zo over te denken. Ik ben het niet eens met u, maar ik ga u het recht niet ontzeggen om onverdraagzaam te zijn.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Op die manier is de discussie ten einde natuurlijk. Nu, zoals ik in mijn betoog zei, is het u goed recht om er zo over te denken. Ik ben het niet eens met u, maar ik ga u het recht niet ontzeggen om onverdraagzaam te zijn.

Zoals jij het recht hebt sociale wantoestanden te laten voortduren en je er geen barst van aan te trekken.

[Darwin]

Ik geloof niet meer in Sinterklaas.

En ook niet meer in integratie.






Vroeger wel.

[illwill]

Het belangrijkste is at men doet wanneer men van iets een afkeer heeft, gaat u gewoon door met u leven zonder je druk te maken dat er mensen zijn die heel anders denken dan jezelf, ga je betogingen houden hiertegen om aan iedereen te laten welke mening jij het beste vind, ga je andersdenkenden het leven zuur maken of ga je proberen anderen van deze aardkloot proberen te verwijderen en proberen ervoor te zorgen dat iedereen zo moet denken zoals jezelf? Er zijn bij deze maar twee dingen die normaal gezien bij iedereen door de beugel kunnen maar toch worden in vele gevallen de andere 2 gekozen waarbij men zich goedpraat omdat het zo geschreven staat in een boek die eigenlijk door eender wie geschreven heeft kunnen worden, misschien wel door iemand met een gedachtengang gelijkaardig als Hitler.

[Nom@d]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik geloof niet meer in Sinterklaas.

En ook niet meer in integratie.

hoe verklaar je dan de 50.000 mensen in oostende die sinterklaas zijn gaan bekijken?
sommige gekken hebben zelfs urenlang met hun kroost in de trein gezeten
om sinterklaas te kunnen zien aankomen.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

De enige onverdraagzaamheid die in een democratie kan worden toegelaten is de onverdraagzaamheid voor onverdraagzaamheid. Je mag zoveel als je wil verschillen in mening en geloof van anderen, maar daarom mag je die personen nog niet haten of discrimineren. Tenzij ze zich onverdraagzaam verdragen tegenover jezelf.

Maar wat als de "onverdraagzamen" een democratische meerderheid halen ??

PS ik word nog liever door het Westerse ( Indo-Europeesche ) Vlaams Blok geregeerd dan door het Semitische AEL.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Maar wat als de "onverdraagzamen" een democratische meerderheid halen ??

PS ik word nog liever door het Westerse ( Indo-Europeesche ) Vlaams Blok geregeerd dan door het Semitische AEL.

Democratie bestaat niet slechts uit het regeren volgens de wil van de meerderheid. Het bestaat ook uit fundamentele mensenrechten die ook door een meerderheid nooit mogen worden genegeerd.

[jeanblanquart]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Democratie bestaat niet slechts uit het regeren volgens de wil van de meerderheid. Het bestaat ook uit fundamentele mensenrechten die ook door een meerderheid nooit mogen worden genegeerd.

Inderdaad; de me,nsheid is op een punt aanbeland waarin ee, politieke meerderheid (wellicht doorspekt met een flinke dosis eigenbelang) de UNIVERSELE Verklaringen van de Rchten van de Mens heeft geformuleerd, als ultiem doel (referentiekader, want je hebt er één nodig); het is misschien een utopisch doel, maar wellicht het beste om naar te streven, om aldus de laatste reptielen- en andere wrede genen in onze breinen weg te wissen en plaats te maken voor een solidaire mensheid!
Als w eop weg naar deze menserechten-beschaving tegenstandrs ontmoeten, hebben we het recht (en de historische plicht) om deze tegen te houden (en te verbieden bij voorbaat). daarom verbiedne wij facisme en racisme . om dezelfd ereen zou men de islam moeten verbieden!

maar niemand durft!

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Democratie bestaat niet slechts uit het regeren volgens de wil van de meerderheid. Het bestaat ook uit fundamentele mensenrechten die ook door een meerderheid nooit mogen worden genegeerd.

Democratie is nog altijd wat het woord betekent : de "Demos" of het volk dat bestuurt. Je hoeft dat begrip niet vol te laden met dingen die er niks mee te maken hebben.

Als een volk beslist om eens goed "de beest uit te hangen" en ze keuren dat in overgrote meerderheid goed dan is dat ook "demo-cratie".

Democratie is een neutraal begrip en moet dat blijven.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Democratie is nog altijd wat het woord betekent : de "Demos" of het volk dat bestuurt. Je hoeft dat begrip niet vol te laden met dingen die er niks mee te maken hebben.

Als een volk beslist om eens goed "de beest uit te hangen" en ze keuren dat in overgrote meerderheid goed dan is dat ook "demo-cratie".

Democratie is een neutraal begrip en moet dat blijven.

Darwin,
Even teruggaan naar de etymologische oorsprong van het woord 'democratie':demos + kratein
Demos kunnen we vertalen als volk, maar in Griekenland was het meer 'burger', dus al met een elitaire ondertoon.
twee andere woorden voor ons begrip volk in het Grieks:
-Laos (bijna 'gepeupel')
-Ethnos, bijna '(behorende tot)stam of natie'(met een nationalistische ondertoon dus)


zo neutraal is dat begrip 'democratie' dus niet:
populisten neigen wel eens naar 'laocratie', (aanvaarden wél het laos, niet het demos)
nationalisten naar 'ethnocratie' (aanvaarden wél het 'ethnos', niet het laos of het demos
liberalen naar 'democratie' (cijnskiesrecht was "democratisch", naar de etymologische betekenis)
ik ken geen grieks woord dat de ganse bevolking omvat.

Wie doet beter?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Darwin,
Even teruggaan naar de etymologische oorsprong van het woord 'democratie':demos + kratein
Demos kunnen we vertalen als volk, maar in Griekenland was het meer 'burger', dus al met een elitaire ondertoon.
twee andere woorden voor ons begrip volk in het Grieks:
-Laos (bijna 'gepeupel')
-Ethnos, bijna '(behorende tot)stam of natie'(met een nationalistische ondertoon dus)


zo neutraal is dat begrip 'democratie' dus niet:
populisten neigen wel eens naar 'laocratie', (aanvaarden wél het laos, niet het demos)
nationalisten naar 'ethnocratie' (aanvaarden wél het 'ethnos', niet het laos of het demos
liberalen naar 'democratie' (cijnskiesrecht was "democratisch", naar de etymologische betekenis)
ik ken geen grieks woord dat de ganse bevolking omvat.

Wie doet beter?

Waarom willen jullie toch altijd terug gaan naar de etymologische oorsprong of wat een of andere profeet daar 2000 jaar geleden over gezegd heeft. Kunnen we het niet bij de huidige invulling houden ?