Wat denkt u van de economisch groei?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Maar hetgeen neocons en neoliberalen het meest uitgesproken gemeenschappelijk hebben is de drang naar staatsmacht en overheidsoptreden, alhoewel men net verkondigd overheid als tegenpool te zien. Men stelt het enkel voor alsof het wegvallen van inmenging is. Maar een strikt monetair beleid is een strikt opgelegd beleid. Het beleid ten dienste van inderdaad een onzichtbare minderheid.

Voila, 100% mee akkoord. Zo een neoliberaal beleid staat haaks op liberale principes. (maar ik heb hier de betekenis van de term van Steben geleerd
Nota: dat is niet wat je in wiki vindt over neoliberalisme, waar dat eerder overeenkomt met de Chicago school - maar ik hanteer hier dus Steben's definitie
)

Het is niet omdat men een gelijkende naam aan iets gegeven heeft, dat het voor de basisprincipes staat he. Er was ook de Duitse Democratische Republiek he. Ga dat niet gebruiken als een kritiek op democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik spreek van neoliberalisme of neocons als ik het overr de kwalijke kant van liberalisme wil hebben

Of van Ultralibertariërs, de meest agressieven

Wel eigenaardig dat de twee ongeveer elkaars tegenpolen zijn.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, 100% mee akkoord. Zo een neoliberaal beleid staat haaks op liberale principes. (maar ik heb hier de betekenis van de term van Steben geleerd)

Het is niet omdat men een gelijkende naam aan iets gegeven heeft, dat het voor de basisprincipes staat he. Er was ook de Duitse Democratische Republiek he. Ga dat niet gebruiken als een kritiek op democratie.

en het "gesundes Volksempfinden" ...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel eigenaardig dat de twee ongeveer elkaars tegenpolen zijn.

bijna ja
moet van geen van beiden weten
alhoewel de libertariërs wel spitsvondig zijn in de overheidsfouten wat te vergroten in mooie boutades
Neocon/-liberalen zijn gewoonweg blauwe despoten

Voor een liberaal die via zijn ideaal systeem (democratie) verkozen geraakt en dan zijn beloofde programma uitvoert en niet een ander, heb ik respect.

Maar vind zo maar eens iemand.
Hetzelfde gaat op voor een socialist die er in slaagt (of slaagde) een bepaalde klasse vooruit te helpen.

Niet dat ik zomaar akkoord ga, maar wel respect.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

en het "gesundes Volksempfinden" ...

Bist du stark in Deutsch?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

bijna ja
moet van geen van beiden weten
alhoewel de libertariërs wel spitsvondig zijn in de overheidsfouten wat te vergroten in mooie boutades
Neocon/-liberalen zijn gewoonweg blauwe despoten

Voor een liberaal die via zijn ideaal systeem (democratie) verkozen geraakt en dan zijn beloofde programma uitvoert en niet een ander, heb ik respect.

Maar vind zo maar eens iemand.
Hetzelfde gaat op voor een socialist die er in slaagt (of slaagde) een bepaalde klasse vooruit te helpen.

Niet dat ik zomaar akkoord ga, maar wel respect.

Ik volg sommige grote liberalen ook wel een beetje, van ver, en ook: respect

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bist du stark in Deutsch?

nein, nur kräftig


Wat ik wil zeggen is dat "Gesundes Volksempfinden" net als de übermensch tot een platitude vernederd door de nazi's. Zelfs het Führerprinzip eigenlijk, want ook daar zijn waarheden in te zoeken, of toch verklarende patronen heden ten dage.
De fout, het falen, de waanzin - ik durf het zelfs "niet duurzame zwakheid" te noemen - bij de nazi's is te vinden in het zelfverklaarde, artificieel culturele en illegitiem ethische aspect. Niet in de patronen van de principes.
Verdedigers komen dan af met het juiste conservatisme een het foute, het juiste nationalisme en het foute, het juiste antikapitalisme en het foute, maar ze zijn blind voor de realiteit, dat er maar één soort mens rondloopt op de wereld.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik volg sommige grote liberalen ook wel een beetje, van ver, en ook: respect

JS Mill ? of A Smith

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

bijna ja
moet van geen van beiden weten
alhoewel de libertariërs wel spitsvondig zijn in de overheidsfouten wat te vergroten in mooie boutades

Zoals je wel zal weten ben ik intellectueel een liberaal omdat ik overtuigd ben van het fundamenteel egoistische van de mens, en de liberale doctrine is de doctrine die tegelijkertijd die egoistische natuur van de mens ten volle tot bloei laat komen en er tegelijkertijd het gevaar ervan beperkt tot het minimale.
Maar ik ben alles behalve overtuigd van het "ideale wereld" beeld dat een liberale doctrine zou opleveren, en ik ben alles behalve overtuigd van de optimaliteit van markten.

Ik ben dus een negatieve liberaal. Ik zal nooit beweren dat liberalisme "de best mogelijke wereld" oplevert, maar ik denk dat elke vorm van organisatie waar je aan egoisten nog meer macht geeft dan de macht die liberalisme hen geeft, er nog veel meer schade veroorzaakt kan worden.

Ik geloof fundamenteel NIET in de mogelijkheid van een machtsapparaat zoals een staat dat voor het algemene belang zou zorgen. Een machtsapparaat dient UITERAARD om de belangen te dienen van de egoisten die het bestuur van dat machtsapparaat in handen hebben. Hoe minder macht, hoe beter, dus.

Dat wat er dan overblijft, niet goed werkt is nog altijd veel minder erg dan de brokken die men maakt met macht te geven aan egoisten.

Maar dat zijn intellectuele beschouwingen. In de praktijk moet je gewoon als goeie egoist kijken waar je eigen voordeel ligt he
Zoals eno die al 20 jaar of zo op kosten van anderen leeft, natuurlijk zijn voordeel zal zoeken in zij die vinden dat sommigen op kosten van anderen mogen leven

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals je wel zal weten ben ik intellectueel een liberaal omdat ik overtuigd ben van het fundamenteel egoistische van de mens, en de liberale doctrine is de doctrine die tegelijkertijd die egoistische natuur van de mens ten volle tot bloei laat komen en er tegelijkertijd het gevaar ervan beperkt tot het minimale.
Maar ik ben alles behalve overtuigd van het "ideale wereld" beeld dat een liberale doctrine zou opleveren, en ik ben alles behalve overtuigd van de optimaliteit van markten.

Ik ben dus een negatieve liberaal. Ik zal nooit beweren dat liberalisme "de best mogelijke wereld" oplevert, maar ik denk dat elke vorm van organisatie waar je aan egoisten nog meer macht geeft dan de macht die liberalisme hen geeft, er nog veel meer schade veroorzaakt kan worden.

Ik geloof fundamenteel NIET in de mogelijkheid van een machtsapparaat zoals een staat dat voor het algemene belang zou zorgen. Een machtsapparaat dient UITERAARD om de belangen te dienen van de egoisten die het bestuur van dat machtsapparaat in handen hebben. Hoe minder macht, hoe beter, dus.

Dat wat er dan overblijft, niet goed werkt is nog altijd veel minder erg dan de brokken die men maakt met macht te geven aan egoisten.

Maar dat zijn intellectuele beschouwingen. In de praktijk moet je gewoon als goeie egoist kijken waar je eigen voordeel ligt he

Je bent dus een liberaal-conservatief.
Het verschil tussen jou en mij is dat je enkel denkt in termen van individu en apparaat, los van cultuur, gemeenschap, legitimiteit en gezag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je bent dus een liberaal-conservatief.
Het verschil tussen jou en mij is dat je enkel denkt in termen van individu en apparaat, los van cultuur, gemeenschap, legitimiteit en gezag.

Ik denk inderdaad in termen van "individu", en ik denk dat het de basis vormt voor de rest. Het zijn individuen die cultuur bepalen. Het zijn individuen die beslissen van een gemeenschap te vormen.

Legitimiteit en gezag zijn interessante concepten trouwens. Als je naar sommige management cursussen kijkt (de goeie ) dan maakt men het onderscheid tussen legitiem gezag, en statutair gezag. Statutair gezag is wat "de organisatie" heeft toegekend aan iemand: Joris is de baas van Polleke. Maar als Joris een goeie manager wil zijn, moet hij legitiem gezag over Polleke bekomen. Als dat mislukt, dan werkt het niet goed. En het is de val van vele managers, die er niet in slagen om legitiem gezag te bekomen.

Legitiem gezag bekom je van je ondergeschikten. Het kan niet opgelegd worden. Het is een keuze van de ondergeschikte. Als de ondergeschikte vindt dat je je gezag als baas inderdaad "verdiend" hebt, dat wil zeggen, dat hij vertrouwen heeft in je management, dat hij vertrouwen heeft in je capaciteiten tot visie, en vertrouwen heeft in je welwillendheid jegens hem (dat je heb op eerlijke manier zal belonen - en zelfs bestraffen - voor de goeie (en slechte) dingen die hij doet), dan kent Polleke legitiem gezag toe aan zijn baas. Zoniet is de baas die kloot waar je het maar moet mee doen en die op ik weet niet welke manier op dat postje is terechtgekomen. Zoals het geval is van vele managers. Van vele slechte chefs. Ik ben in mijn leven vele slechte, en heel weinig goeie chefs tegengekomen. Omdat de meesten niet echt van mij hun legitimiteit konden bekomen. Sommigen wel.

Ook hier zien we weer dat legitimiteit en gezag komen van de keuze van het individu.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

JS Mill ? of A Smith

Een beetje van die ja, maar ik bedoel hedendaagse politici

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk inderdaad in termen van "individu", en ik denk dat het de basis vormt voor de rest. Het zijn individuen die cultuur bepalen. Het zijn individuen die beslissen van een gemeenschap te vormen.

Legitimiteit en gezag zijn interessante concepten trouwens. Als je naar sommige management cursussen kijkt (de goeie ) dan maakt men het onderscheid tussen legitiem gezag, en statutair gezag. Statutair gezag is wat "de organisatie" heeft toegekend aan iemand: Joris is de baas van Polleke. Maar als Joris een goeie manager wil zijn, moet hij legitiem gezag over Polleke bekomen. Als dat mislukt, dan werkt het niet goed. En het is de val van vele managers, die er niet in slagen om legitiem gezag te bekomen.

Legitiem gezag bekom je van je ondergeschikten. Het kan niet opgelegd worden. Het is een keuze van de ondergeschikte. Als de ondergeschikte vindt dat je je gezag als baas inderdaad "verdiend" hebt, dat wil zeggen, dat hij vertrouwen heeft in je management, dat hij vertrouwen heeft in je capaciteiten tot visie, en vertrouwen heeft in je welwillendheid jegens hem (dat je heb op eerlijke manier zal belonen - en zelfs bestraffen - voor de goeie (en slechte) dingen die hij doet), dan kent Polleke legitiem gezag toe aan zijn baas. Zoniet is de baas die kloot waar je het maar moet mee doen en die op ik weet niet welke manier op dat postje is terechtgekomen. Zoals het geval is van vele managers. Van vele slechte chefs. Ik ben in mijn leven vele slechte, en heel weinig goeie chefs tegengekomen. Omdat de meesten niet echt van mij hun legitimiteit konden bekomen. Sommigen wel.

Ook hier zien we weer dat legitimiteit en gezag komen van de keuze van het individu.

Schitterend inzicht, alleen zijn dergelijke zaken doorspekt van gemeenschapsdenken. Een individu is niet "leeg". Een individu heeft enerzijds geen controle over de invulling van dat element, noch kan hij functioneren zonder dat element. De evidente som van de sociaal-cultureel elementen der individuen noemt men ook het sociaal-cultureel element. Ja, in moderne wiskunde is dat niet hetzelfde, maar toch functioneert de mens zo.

[eno2]

China is 9,5% gegroeid in 2011
Stadsbevolking is even talrijk geworden als plattelandsbevolking

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk inderdaad in termen van "individu", en ik denk dat het de basis vormt voor de rest. Het zijn individuen die cultuur bepalen. Het zijn individuen die beslissen van een gemeenschap te vormen.

Legitimiteit en gezag zijn interessante concepten trouwens. Als je naar sommige management cursussen kijkt (de goeie ) dan maakt men het onderscheid tussen legitiem gezag, en statutair gezag. Statutair gezag is wat "de organisatie" heeft toegekend aan iemand: Joris is de baas van Polleke. Maar als Joris een goeie manager wil zijn, moet hij legitiem gezag over Polleke bekomen. Als dat mislukt, dan werkt het niet goed. En het is de val van vele managers, die er niet in slagen om legitiem gezag te bekomen.

Legitiem gezag bekom je van je ondergeschikten. Het kan niet opgelegd worden. Het is een keuze van de ondergeschikte. Als de ondergeschikte vindt dat je je gezag als baas inderdaad "verdiend" hebt, dat wil zeggen, dat hij vertrouwen heeft in je management, dat hij vertrouwen heeft in je capaciteiten tot visie, en vertrouwen heeft in je welwillendheid jegens hem (dat je heb op eerlijke manier zal belonen - en zelfs bestraffen - voor de goeie (en slechte) dingen die hij doet), dan kent Polleke legitiem gezag toe aan zijn baas. Zoniet is de baas die kloot waar je het maar moet mee doen en die op ik weet niet welke manier op dat postje is terechtgekomen. Zoals het geval is van vele managers. Van vele slechte chefs. Ik ben in mijn leven vele slechte, en heel weinig goeie chefs tegengekomen. Omdat de meesten niet echt van mij hun legitimiteit konden bekomen. Sommigen wel.

Ook hier zien we weer dat legitimiteit en gezag komen van de keuze van het individu.

Dit wist Augustus Caesar al met zijn beroemde uitspraak:
Ik heb verwaarloosbare potestas, er was nooit een romein met meer auctoritas.

Waarbij potestas juridische macht was, en auctoritas macht door aanzien.

[Steben]

Nu is het tijd om Hitler aan te halen.
Die had pas aanzien ipv de pure juridische of goddelijke macht die men hem toedichtte en het aanzien neutraliseerde bijna elke poging om tegen hem op te komen, terwijl velen onder de elite hem weg wouden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Nu is het tijd om Hitler aan te halen.
Die had pas aanzien ipv de pure juridische of goddelijke macht die men hem toedichtte en het aanzien neutraliseerde bijna elke poging om tegen hem op te komen, terwijl velen onder de elite hem weg wouden.

Hypatia all over again

Tegen algemene gekte is niks te doen.

[eno2]

Wat denkt u van de economisch groei?

5 Die is overdreven

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hypatia all over again

Tegen algemene gekte is niks te doen.

Ik ga niet akkoord met dat laatste.
De weinige protesterende figuren die zich tijdens nazi-periode weldegelijk ontpopten, zij het inclusief het bekopen met hun leven, hebben de Duitse ziel en het land mee helpen redden.
Es war auch mit eigene Kraft, eigene Wille, eigene Blut

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zo een cliche uitspraak die het goed doet bij de domme massa he.

Ik heb het eerder over vrije keuze van handelen versus dwang en slavernij.

Natuurlijk is het plezant als anderen gedwongen worden voor U te werken, en het is nog veel plezanter als dat vuile werk door anderen gebeurt zodat ge het niet eens ziet. Ik heb het over de staat. Als gij dat leest denkt ge natuurlijk aan "de patron". Maar de staat dwingt mij en ik ga het gevang in als ik niet wil, terwijl ge bij de patron kunt weggaan als ge wilt he.

Jaloers op de overheid? ik wil dat ook ,voor mij werken aan het minimumloon of anders in het gevang?
Je kent alles van economie, maar bent vervreemd van de mensen,
Je leven bestaat alleen uit egoisme .
EEn typisch kenmerk van de egoisten , het is de schuld van de overheid, van de werklozen , de vreemdelingen, maar nooit bij jezelf