Belgische Vlaggen Op De Ijzerwake

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1.) Churchill deed zijn beruchte uitspraak 'dat er een IJzeren Gordijn in Europa was neergelaten' op het ogenblik dat Oost-Europa 'spontaan' het Marshall-plan afwees. (Toegegeven, het Bulgarije van ouwe getrouwe Dimitrov deed het uit zichzelf, en in Tsjechoslovakije was ze de aanleiding voor de communistische staatsgreep waren uitzonderingen). Het was een uitspraak van Churchill, geen politiek. Ofwel ben je slecht ingelicht, ofwel verdraai je bewust de geschiedenis: zeg jij het maar. Tot de blokkade van Berlijn werd besloten omdat Stalin - waarom niet Ulbricht? - dacht dat West-Berlijn hem daarmee als een rijpe vrucht in de schoot zou vallen. Het Westen was voorstander van het vrije verkeer in heel bezet Duitsland en streefde naar een 'nieuw' Duitsland. Het was pas na de blokkade en de Sovjet-Russische afwijzing dat de Bondsrepubliek Duitsland er kwam, die overigens - in tegenstelling tot de kort daarna uitgeroepen DDR - meteen een erg grote zelfstandigheid kreeg, economisch gesteund werd - ipv uitgeplunderd als 'herstelbetaling' - en een Wirtschaftswunder kende.

2.) De opstand in Hongarije was het gevolg van een brede volksbeweging die - ietwat naïef - meende dat het einde van het Stalinisme gelijk stond met het einde van de dictatuur. Natuurlijk waren er ongetwijfeld liberalen, christen-democraten, monarchisten (zo die al niet onder Horthy buitenspel waren gezet) et al. bij betrokken zijn geweest. Was ze daarom neofascistisch (Horthy was overigens geen fascist)? Rechtvaardigt dit een bloedig neerslaan van de opstand? Allerminst: de Hongaren wilden en masse vrijheid, democratie, geen geheime politie, geen gedwongen collectiveringen... Is dat al fascisme? In geen geval, of je moet afstand nemen van alle democratische pretenties, tenzij je 'democratie' gelijk stelt met 'de partijlijn'. Kom, je hebt A gezegd, nu moet B ook maar volgen.

3.) Ik denk dat er net iemand in zijn eigen voet geschoten heeft. Breznjev bepaalde dus de interne politiek van Tsjechoslovakije, probeerde het debat te sturen en bepaalde uiteindelijk wie er op de plaats bleef zitten... en dan verwijt jij de VS hun Truman-doctrine? Nogmaals, de ene misdaad is de andere niet. Natuurlijk was het een interne factiestrijd - ik heb mijn deel communistische politiek en geschiedenis ook gehad -: Dubcek die van het harde communisme af wilde, een Novotny die de dictatuur in stand wilde houden.

4.) De 'Ostalgie' heeft niets met politiek te maken: de oudere (!) Ossies daar last van hebben, hunkeren niet terug naar het arbeidersparadijs, maar naar de zekerheid die hen dat bood. Zeker, ze mochten niet stemmen, zelfs niet denken, maar alles was voor hen geregeld. Zeventien jaar na de val van de Muur herinneren ze zich enkel de werk- en woonzekerheid, niet meer de Stasi, de Schiessbefehle of de vervolging van andersdenkenden. Na 1989 werden ze verplicht zelf verantwoordelijkheid te nemen, te leren dat de staat hen niet alles in de schoot zou werpen als ze zich maar gedeisd hielden. Vrijheid is een plicht, geen recht. De 'Ostalgie' is een symptoom van een sociale nostalgie, niet van een politiek streven.


5.) Geloof jij nu werkelijk wat je schrijft? Je zegt geen ideologie te bedrijven, maar je teksten - ook deze - bulken van de marxistische doctrines en platitudes. Natuurlijk ben ik zelf ook niet a-ideologisch - heb ik dat beweerd? -, maar het grote verschil tussen jou en mij is dat voor mij de Sabbat er voor de mens is, waar voor jou de mens er duidelijk voor de Sabbat. Ik weet dat religie, ideologie, filosofie, ideeën kortom, bedoeld zijn om een greep op de ongrijpbare werkelijkheid te krijgen, niet om mens en maatschappij er in te wringen. De idealen van het marxisme - laat ik het even vaag houden - kunnen inderdaad dienen om de maatschappij in een betere richting uit te sturen en hebben dat ook gedaan, maar op het moment dat jij het gerechtvaardigd vindt om mensen kapot te maken in dienst van het Ideaal - het neerslaan van een opstand bijvoorbeeld -, dan is er iets fundamenteel mis en verspeel je elke aanspraak op begrippen als democratie en - vooral - menselijkheid. Laat ik het even pathetisch stellen: zoals het ook in mijn onderschrift staat, weiger ik mezelf noch mijn medemens te onderwerpen aan God, de Staat of een Ideaal.

1. Marshallplan werd maar opgesteld na de eerste verkiezingen in geheel Europa. De Amerikanen schrokken zich rot over de successen van de communisten, zowel in West- als Oost-Europa. De Amerikanen hebben dat plan opgesteld met de voorwaarde dat een regering zich actief moest inspannen om de communisten te vervolgen en te neutraliseren. In België deed Spaak dit met Red Scare-retorische demagogie (nous avons peur).
Churchill heeft in deze context gewoonweg botweg gezegd dat de verkozen communisten in Oost-Europa moesten worden bekampt, wat een oorlogsverklaring was aan de vroegere akkoorden.
Het Westen weigerde vanaf 1947 om te spreken over een interzonale samenwerking wanneer er communisten in de regering zouden zitten, communisten die wel in de DDR toen al aanstuurden op een eenheidsregering. Je kan eens spuwen op deze vredesboodschap, maar je kan moeilijk verwachten dat de democratisch verkozen communisten zich op hun rug zouden leggen voor de demagogische praatjes van het westen.
2. Dat het een brede volksbeweging was geweest, is nog altijd onbewezen. Er waren opvallend veel oudgedienden van Horty onder de opstandelingen, het is net alsof een opstand van ex-nazi's steunen in West-Duitsland. Wie inderdaad a zegt ....
3. Ik vrees dat jij jouw geschiedenis niet goed kent: Novotny heeft een jaar voordien Brezjnev bezocht om buitenlandse hulp te zoeken voor zijn zaak. Brezjnev heeft hem duidelijk gezegd dat hij geen zaken had met de interne werking van de democratie in T-S, wat dan ook het einde betekende van Novotny als politieke factor. Jij veronderstelt juist dat Brzejnev een actieve rol had, wat juist wordt tegengesproken door zijn consequente houding. Het was maar toen Dubcek aanstuurde tot een regelrechte sectarische oorlog tussen de 2 kampen, dat Rusland besloot in te grijpen. Zonder Brezjnev had Dubcek een burgeroorlog ontketend, vermits deze weigerde te onderhandelen.
4. Of maw, ze hebben nog altijd een autonome geest om te beseffen dat hun land werd geplunderd door het buitenlandse kapitaal en dat ze werden bedot door die xenofobe West-Duitsers. Geheel de tijd had de politieke elite van de BRD geprobeerd de DDR te verdelen, terwijl zij en hun bevolking de DDR zelfs niet meer aanzagen als een deel van hun land.
5. Ik vrees dat jij jezelf buiten de realiteit plaatst, want jij veronderstelt ergens een plekje in deze wereld te vinden waar geen machtsverhoudingen aanwezig zijn. Guess again ...

[Metternich]

Of hoe een onderwerp weer totaal ontspoort...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Of hoe een onderwerp weer totaal ontspoort...

Ik heb speciaal lang gewacht om op geen 100 reacties te moeten antwoorden.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Marshallplan werd maar opgesteld na de eerste verkiezingen in geheel Europa. De Amerikanen schrokken zich rot over de successen van de communisten, zowel in West- als Oost-Europa. De Amerikanen hebben dat plan opgesteld met de voorwaarde dat een regering zich actief moest inspannen om de communisten te vervolgen en te neutraliseren. In België deed Spaak dit met Red Scare-retorische demagogie (nous avons peur).
Churchill heeft in deze context gewoonweg botweg gezegd dat de verkozen communisten in Oost-Europa moesten worden bekampt, wat een oorlogsverklaring was aan de vroegere akkoorden.
Het Westen weigerde vanaf 1947 om te spreken over een interzonale samenwerking wanneer er communisten in de regering zouden zitten, communisten die wel in de DDR toen al aanstuurden op een eenheidsregering. Je kan eens spuwen op deze vredesboodschap, maar je kan moeilijk verwachten dat de democratisch verkozen communisten op hun rug zouden leggen voor de demagogische praatjes van het westen.

1.) De angst voor het communisme was in (West-)Europa geen demagogie, maar een erg reële angst. Men wist wat er zich in de Sovjetunie had afgespeeld had aan zuiveringen en repressie, wat de goelag was, hoe de communisten in Polen, Roemenië, Bulgarije, Joegoslavië... de macht hadden gegrepen, hoe ze in Tsjechoslovakije de democratie ondermijnden en in Griekenland een allesbehalve zachtzinnige burgeroorlog voerden, hoe het Rode Leger zich in Duitsland had gedragen en gedroeg... Demagogie? Goed, politici hebben erop ingespeeld, maar de angst was reëel.

2.) De communistische regeringen in Oost-Europa zijn niet op een democratische manier aan de macht gekomen. Het ging steeds op dezelfde manier, een taktiek die sinds de jaren 30 werd toegepast, waarbij de - vaak kleine - communistische partijen een 'neutraal', breed volksfront opzetten binnen een gepolariseerde, gespannen situatie: 'vrede', 'stabiliteit' en 'antifascisme' waren daarvoor de geijkte vlaggen, die echter niet geheel de lading - de communistische revolutie - dekte. (Vandaag de dag is dat iets als antiracisme of antiglobalisme). De logische volgende stap was dan dat ze vervolgens systematisch de boel verziekten, hun medestanders uitzuiverden, om dan vervolgens het laken finaal naar zich toe te halen. Dát is in alle landen zo gebeurd: enkel in Tsjechoslovakije wilde het niet zo lukken, en dan hebben de communisten maar met een openlijke staatsgreep gedreigd en de democratische partijen de arm gewrongen. In alle landen had Moskou ook een leidende hand in deze taktiek, met door haar aangeduide partijgangers, waardoor het Kremlin ook na de 'Revolutie' de touwtjes in handen kreeg. In twee landen was dat niet het geval en dat waren dan meteen ook de landen waar Moskou geen voet aan de grond kreeg: Joegoslavië en Albanië. Het waren overigens ook de twee landen waar de CP aanvankelijk op een duidelijke sympathie van de bevolking konden rekenen. In de DDR was net hetzelfde gaande, toen de communisten daar een hereniging van het land voorstelden. In de Russische bezettingszone was de SED al opnieuw opgericht en begonnen aan de machtsconcentratie, en dat wilden ze uitbreiden naar het 'nieuwe' Duitsland. Natuurlijk wilden ze democratie en vrede in Duitsland, maar dan wel die van de SED, zoals de kameraden dat toen al in Polen en andere landen hadden toegepast.

2. Dat het een brede volksbeweging was geweest, is nog altijd onbewezen. Er waren opvallend veel oudgedienden van Horty onder de opstandelingen, het is net alsof een opstand van ex-nazi's steunen in West-Duitsland. Wie inderdaad a zegt ....

3.) De nationaal-socialistische Pijlkruisers van Szalasi dienden massaal in de geheime diensten van stalinistisch Hongarije: ik zou de scheidslijnen niet zo scherp stellen. Horthy was fascist noch nazi, maar een oerconservatief.

4.) De eerste hervormingen van het Hongaarse systeem kwamen van binnen het systeem zelf, van Imre Nagy en anderen, die een einde wilden stellen aan de dictatuur van de KP. Studenten - die te jong waren om Pijlkruiser te zijn geweest - protesteerden als eersten en op de eerste betogingen waren 200.000 (!) mensen voor het Parlementsgebouw in Boedapest. De eerste hervormingen betroffen vrije verkiezingen, een meerpartijenregering en een terugtreden uit het Warschaupact. Op dat moment was dat voor Kadár het sein om de hulp van Moskou in te roepen tegen deze 'brede democratische massabewegingen' (dixit Nagy). Tijdens de gevechten sneuvelden 3.000 burgers, verdwenen meer dan 10.000 mensen in concentratiekampen en emigreerden er nog meer naar het Westen. Als dat het werk was van een kleine groep, dan weet ik het ook niet meer.

3. Ik vrees dat jij jouw geschiedenis niet goed kent: Novotny heeft een jaar voordien Brezjnev bezocht om buitenlandse hulp te zoeken voor zijn zaak. Brezjnev heeft hem duidelijk gezegd dat hij geen zaken had met de interne werking van de democratie in T-S, wat dan ook het einde betekende van Novotny als politieke factor. Jij veronderstelt juist dat Brzejnev een actieve rol had, wat juist wordt tegengesproken door zijn consequente houding. Het was maar toen Dubcek aanstuurde tot een regelrechte sectarische oorlog tussen de 2 kampen, dat Rusland besloot in te grijpen. Zonder Brezjnev had Dubcek een burgeroorlog ontketend, vermits deze weigerde te onderhandelen.

5.) Een ideologisch conflict binnen een kleine, leidende klase: daarmee hoef je niet meteen met termen als democratie te schermen. Novotny moest met lede ogen toezien hoe hij de greep op de macht aan het verliezen was ten voordele van hervormers als Dubcek, hoe sommigen de marktwerking wilden invoeren of hoe de schrijvers het einde van de censuur eisten. Toen Dubcek naderhand de leiden positie van de KP in vraag begon te stellen en de repressie wilde milderen, was dat een brug te ver: Novotny had overigens eerder al - voor de aanstelling van Dubcek - het leger verzocht een staatsgreep te plegen, maar dat wilden de generaals niet doen. De weigering van Dubcek om Russische troepen aan de grens met Duitsland te legeren, was voor Breznjev het sein om, samen met de andere 'broederlanden' het land te bezetten: zonder moeite, want Dubcek had het leger opgedragen zich niet te verzetten. Hij en zijn medestanders werden daarop naar Rusland afgevoerd: een einde stellen aan een (mogelijk) intern conflict? Het is maar hoe je het bekijkt: kort daarop werd de Breznjev-doctrine gelanceerd, die de 'socialistische gemeenschap' (i.e. Moskou) het recht gaf om naar eigen goeddunken in te grijpen in binnenlandse aangelegenheden als het socialisme in gevaar kwam.

4. Of maw, ze hebben nog altijd een autonome geest om te beseffen dat hun land werd geplunderd door het buitenlandse kapitaal en dat ze werden bedot door die xenofobe West-Duitsers. Geheel de tijd had de politieke elite van de BRD geprobeerd de DDR te verdelen, terwijl zij en hun bevolking de DDR zelfs niet meer aanzagen als een deel van hun land.

6.) Onzin. Nogmaals, de Ostalgie is heimwee naar de - veronderstelde - oude zekerheden, geen politiek streven. Goed, de Ossies hadden inderdaad een heel naïef beeld van het Westen, maar dat betekent niet dat ze bedrogen werden en dat ze nu terug onder de knoet van de SED willen leven, dat ze in hun eigen land opgesloten worden of dat ze de Stasi opnieuw in hun achtertuin willen laten kamperen.

7.) Die pogingen van de BRD om de DDR te verdelen, was dat daarom dat de Muur gebouwd moest worden en de indringers - die dan wel de verkeerde richting uitgingen - af te knallen?

5. Ik vrees dat jij jezelf buiten de realiteit plaatst, want jij veronderstelt ergens een plekje in deze wereld te vinden waar geen machtsverhoudingen aanwezig zijn. Guess again ...

8.) Je hebt duidelijk geen woord begrepen van mijn woorden. Waar haal jij vandaan dat ik een 'wereld zonder machtsverhoudingen' wens? Zie je mij voor een anarchist aan dan? Nee, dat ben ik niet: wat ik wel geloof, is dat het pervers is om mensen in naam van een ideaal af te maken of dergelijke praktijken goed te keuren. Nogmaals: de Sabbat is er voor de Mens, niet de Mens voor de Sabbat.

[Luddo]

Angst voor de Sovjetunie en haar kernwapenarsenaal???
In Turnhout hebben ze dat in die tijd heel simpel opgelost. Zij riepen Turnhout uit tot "Kernwapenvrije gemeente" en kondigde dat aan met borden aan de toegang tot de gemeente.
De strategen in de Sovjetunie waren dus verwittigd dat ze geen raketten op Turnhout moesten laten neerkomen, ook niet op de tuintjes!

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

Angst voor de Sovjetunie en haar kernwapenarsenaal???
In Turnhout hebben ze dat in die tijd heel simpel opgelost. Zij riepen Turnhout uit tot "Kernwapenvrije gemeente" en kondigde dat aan met borden aan de toegang tot de gemeente.
De strategen in de Sovjetunie waren dus verwittigd dat ze geen raketten op Turnhout moesten laten neerkomen, ook niet op de tuintjes!

Gelukkig dus maar dat die Russische Mig indertijd doorgevlogen is tot in Bellegem.

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Gelukkig dus maar dat die Russische Mig indertijd doorgevlogen is tot in Bellegem.

Die was eerst langs de Ring van Turnhout gevlogen maar toen zag hij dat bordje en heeft hij maar Bellehem uitgekozen!