" Homo's zijn afval "

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom zou je je seksuele geaardheid als afwijking benoemen? Dat is linkshandig zijn toch ook niet? Homoseksualiteit is diversiteit in geaardheid.

Een linkshandige kan in principe alles wat een rechtshandige ook kan. Een homoseksueel kan zich echter niet even vlot voortplanten als een heteroseksueel: hij moet ofwel zijn toevlucht nemen tot allerlei omwegen (bijv. kunstmatige inseminatie) of zijn eigen oriëntatie geweld aandoen.

Met je opmerking over pedofilie kan ik ook niet mee in je redenering, homoseksualiteit is niet strafbaar en juridisch gelijkgesteld aan hetero's maar pedofilie is wel strafbaar en terecht.

Ik spreek dan ook in de verste verten niet over juridische aspecten.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hoezo, je kunt toch hetzelfde " performen" met je geslachtsdeel zoals andere mannen, behalve jezelf nakomelingen bezorgen?

Inderdaad, 'behalve...' Je wordt warm.

Nu, dat kunnen mensen die onvruchtbaar zijn, of te oud voor kinderen ook niet, die zijn toch ook niet afwijkend?

Iemand die onvruchtbaar is op een leeftijd waarop mensen normaliter vruchtbaar zijn heeft wel degelijk een afwijking. Vandaar dat deze mensen zich vaak medisch laten begeleiden.

Hoe vaak hebben mensen trouwens seks om kinderen te verwekken? Is dat niet meestal om andere redenen, waarbij nakomelingschap eerder een probleem zou zijn, dan gewenst? Noem je dit dan afwijkend? Nee toch?

Het gaat hier dan ook over het vermogen tot voortplanting, niet over het vermogen tot het beleven van seksueel genot. Op dat tweede vlak is er geen verschil, op dat eerste wel.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom zou je je seksuele geaardheid als afwijking benoemen? Dat is linkshandig zijn toch ook niet? Homoseksualiteit is diversiteit in geaardheid.

Met je opmerking over pedofilie kan ik ook niet mee in je redenering, homoseksualiteit is niet strafbaar en juridisch gelijkgesteld aan hetero's maar pedofilie is wel strafbaar en terecht.
Blij te lezen dat je jezelf gewoonweg accepteert, er is dan ook gene enkele reden dit niet te doen

Ik begrijp niet waarom aan het begrip 'afwijking' zo'n negatieve connotatie wordt gekoppeld.

Homoseksualiteit is wel degelijk een afwijking. Het wijkt af van de normale seksualiteit.

De enige vraag die er toe doet is of we er als samenleving een probleem van moeten maken of deze moeten trachten op te lossen/te corrigeren. Mijn antwoord daarop is uiteraard neen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een aangeboren seksuele orientatie betekent niet dat u wanneer dit nodig zou zijn, evengoed als een hetero man een kind kunt verwekken bij een vrouw.
Niet omdat u de seks dan leuk vindt maar puur omwille van nakomelingschap kan dit.
Dus ondergraaft homo zijn in wezen uw voortplantingsmogelijkheden niet.
Dat is wel zo bij wie impotent is of erectiestoornissen heeft.

Ken jij veel mensen die zonder seksueel genot met elkaar vrijen, louter mechanisch, omwille van de nakomelingen? Ik ben geen robot, hoor. Zonder seksueel genot geen opwinding, zonder opwinding geen erectie en zonder erectie wordt het bepaald moeilijk. Het technische instrumentarium mag dan al voorradig zijn, de energie om het optimaal te laten functioneren is ondermaats. Het één kan niet zonder het ander.

Uw gedrag is dus geen constructie fout.

Lees je even aandachtig welk onderscheid ik maakte?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je somt een aantal gedragingen op. Daar heb ik het niet over. Homoseks, orale seks en masturbatie staan niet in de weg dat iemand het vermogen heeft om zich voort te planten. Ze behoren tot het menselijke seksuele repertoire.

Een aangeboren homoseksuele oriëntatie daarentegen ondergraaft het vermogen tot voortplanting, net zoals impotentie, erectieproblemen, e.d.m. dat doen. Dat zijn geen gedragingen, maar constructiefouten.

U plant zich niet voort, die zie je ook onder hetero's hoor. Kijk maar eens hoeveel vrouwen van vijftig of daarrond, er zijn zonder kinderen.
Ook afwijkend? Want seks hadden ze wel

Keer op keer maak je die kapitale fout om het onderscheid niet te (willen) zien tussen gedrag en biologische constitutie, tussen de wil en het vermogen om die wil om te zetten in een daad.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je somt een aantal gedragingen op. Daar heb ik het niet over. Homoseks, orale seks en masturbatie staan niet in de weg dat iemand het vermogen heeft om zich voort te planten. Ze behoren tot het menselijke seksuele repertoire.

Een aangeboren homoseksuele oriëntatie daarentegen ondergraaft het vermogen tot voortplanting, net zoals impotentie, erectieproblemen, e.d.m. dat doen. Dat zijn geen gedragingen, maar constructiefouten.

Dat lijkt misschien zo. Maar wie zegt dat?

Wie zegt dat binnen een soort ELK lid geschikt moet zijn om zich voort te planten?
Ik zal het zo stellen: waarom heeft de natuurlijke selectie homosexualiteit nog niet weg geselecteerd?

Bij andere dieren ziet men homosexueel gedrag. Is het daar ook een constructiefout?
En vooral, er zijn diersoorten waar er leden worden gemaakt die specifiek niet gemaakt worden om zich voort te planten, maar andere taken op zich nemen.
En dat is zeker geen constructiefout.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik begrijp niet waarom aan het begrip 'afwijking' zo'n negatieve connotatie wordt gekoppeld.

Homoseksualiteit is wel degelijk een afwijking. Het wijkt af van de normale seksualiteit.

De enige vraag die er toe doet is of we er als samenleving een probleem van moeten maken of deze moeten trachten op te lossen/te corrigeren. Mijn antwoord daarop is uiteraard neen.

Dat vind ik de enige juiste benadering.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat lijkt misschien zo. Maar wie zegt dat?

Wie zegt dat binnen een soort ELK lid geschikt moet zijn om zich voort te planten?
Ik zal het zo stellen: waarom heeft de natuurlijke selectie homosexualiteit nog niet weg geselecteerd?

Bij andere dieren ziet men homosexueel gedrag. Is het daar ook een constructiefout?
En vooral, er zijn diersoorten waar er leden worden gemaakt die specifiek niet gemaakt worden om zich voort te planten, maar andere taken op zich nemen.
En dat is zeker geen constructiefout.

Of dat echt homosexueel gedrag is weet ik niet zo zeker. Een hitsige hond neukt evenzeer je scheenbeen.....

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat lijkt misschien zo. Maar wie zegt dat?

Wie zegt dat binnen een soort ELK lid geschikt moet zijn om zich voort te planten?

Merkwaardig dan toch dat ik volledig ben uitgerust met voortplantingsorganen. Idem voor lesbiennes. Alles erop en eraan. Op één klein detail na.
Eveneens merkwaardig dat wij als homoseksuelen zo'n verwaarloosbare minderheid vormen, te gering in aantal alleszins om een duidelijke systeem-inherente functie te vervullen.

Ik zal het zo stellen: waarom heeft de natuurlijke selectie homosexualiteit nog niet weg geselecteerd?

Wie zegt dat het erfelijk is? Bedenk trouwens dat moderne (lees: exclusieve) homoseksualiteit een heel recent verschijnsel is.

Bij andere dieren ziet men homosexueel gedrag. Is het daar ook een constructiefout?

Ja, waarom zouden dieren immuun zijn voor 'accidentjes'? Worden alle dieren gezond en wel geboren? Zonder afwijkingen?

En vooral, er zijn diersoorten waar er leden worden gemaakt die specifiek niet gemaakt worden om zich voort te planten, maar andere taken op zich nemen.
En dat is zeker geen constructiefout.

Ongetwijfeld, maar bij de mens niet de meest plausibele verklaring. Homoseksuelen kunnen zich indirect nuttig maken, maar dat hangt zuiver af van hun persoonlijke wil daartoe. Er is nu eenmaal niet zoiets als een instinct dat homoseksuelen ertoe brengt "bepaalde taken" op zich te nemen.

Kijk, de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot een levensvatbare boorling is een delicaat gebeuren. We zijn frêle wezentjes, schrikbarend kwetsbaar. Zelfs onze ei- en zaadcellen leiden al een eigen kwetsbaar leven voor er van bevruchting sprake is. Is het dan zo verbazingwekkend dat er zich 'en cours de route' kleine weeffoutjes opstapelen met grotere en kleinere gevolgen? Meer is het niet wat mij betreft. Maar omdat homoseksuelen vaak het slachtoffer zijn geweest van vervolging tracht men er wat hen betreft omheen te fietsen en allerlei theorieën te ontwikkelen waarom homoseksualiteit toch geen weeffout zou zijn. Gaat men het ook zo ver zoeken voor bijziendheid, schizofrenie, kleurenblindheid, doofheid, etc.?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Merkwaardig dan toch dat ik volledig ben uitgerust met voortplantingsorganen. Idem voor lesbiennes. Alles erop en eraan. Op één klein detail na.

Goeie opmerking. Maar is het noodzakelijk om een andere fysiek te hebben? De evolutie kiest ook de weg van de minste weerstand. Waarom iets aanpassen als het niet nodig is?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Eveneens merkwaardig dat wij als homoseksuelen zo'n verwaarloosbare minderheid vormen, te gering in aantal alleszins om een duidelijke systeem-inherente functie te vervullen.

5% is helemaal geen verwaarloosbare minderheid. En dit is geen antwoord op de vraag:
Wie zegt dat binnen een soort ELK lid geschikt moet zijn om zich voort te planten?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wie zegt dat het erfelijk is?

Dat zeg ik niet. (alhoewel er aanwijzingen zijn dat er een erfelijke component is) Ik zeg dat homosexualiteit deel uitmaakt van ons genetisch profiel, zoals linkshandigheid. In elke menselijke populatie is er een +/- vast percentage van linkshandigen, net zoals voor holebi's. En in dat opzicht is het geen afwijking, het is deel van onze natuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bedenk trouwens dat moderne (lees: exclusieve) homoseksualiteit een heel recent verschijnsel is.

Als u dat zegt, zal dat wel zo zijn, maar dat is in deze discussie niet relevant.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ja, waarom zouden dieren immuun zijn voor 'accidentjes'? Worden alle dieren gezond en wel geboren? Zonder afwijkingen?

Waarom catalogeert u het als een accident? Uw vraag is al een cirkelredenering op zich.
In veel diersoorten is homosexueel gedrag duidelijk geen accident, en er is zelfs transgender gedrag vastgesteld bij dieren. Dit is niet exclusief menselijk gedrag, verre van.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ongetwijfeld, maar bij de mens niet de meest plausibele verklaring. Homoseksuelen kunnen zich indirect nuttig maken, maar dat hangt zuiver af van hun persoonlijke wil daartoe. Er is nu eenmaal niet zoiets als een instinct dat homoseksuelen ertoe brengt "bepaalde taken" op zich te nemen.

Ik zeg niet dat dit zo bij de mens is. Volgens mij is de 'zorgzame nonkel' theorie niet van toepassing bij de mens (alhoewel er statistisch onderzoek is, dat in die richting wijst), maar is homosexualiteit een secundaire eigenschap van een primair gedrag dat evolutionair zeer efficient is.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Kijk, de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot een levensvatbare boorling is een delicaat gebeuren. We zijn frêle wezentjes, schrikbarend kwetsbaar. Zelfs onze ei- en zaadcellen leiden al een eigen kwetsbaar leven voor er van bevruchting sprake is.

Maar dit is onzin. Miljoenen (miljarden zelfs!) jaren van evolutie hebben dit proces zeer efficient gemaakt. En het woord kwetsbaar is een subjectief waardeoordeel dat u gebruikt in een biologische context. En dat heeft geen zin.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Is het dan zo verbazingwekkend dat er zich 'en cours de route' kleine weeffoutjes opstapelen met grotere en kleinere gevolgen? Meer is het niet wat mij betreft.

In de natuur bestaan er geen vergissingen. Een 'vergissing' is een waardeoordeel dat u uitspreekt. De evolutie is evenwel neutraal. Natuurlijke selectie bepaalt wat er overleeft of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar omdat homoseksuelen vaak het slachtoffer zijn geweest van vervolging tracht men er wat hen betreft omheen te fietsen en allerlei theorieën te ontwikkelen waarom homoseksualiteit toch geen weeffout zou zijn.

Maar laat ik mijn motieven duidelijk maken: ik heb geen enkel probleem om homosexualiteit als een afwijking te catalogeren, indien ik daar ook een biologische reden voor heb. Ik denk als antropoloog. En ik denk niet dat het zoiets is als aangeboren doofheid, dat een mechanische fout is. Ik denk echt dat er een 'reden' is waarom het gedrag bestaat. En dus niet een foutje ontstaan in de baarmoeder.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Gaat men het ook zo ver zoeken voor bijziendheid, schizofrenie, kleurenblindheid, doofheid, etc.?

Maar zie het toch positief! Vergelijk het met een wiskunde knobbel, of muzikaal talent.
Ook hier hebben maar +/- 5% van de bevolking deze 'afwijking'.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Goeie opmerking. Maar is het noodzakelijk om een andere fysiek te hebben? De evolutie kiest ook de weg van de minste weerstand. Waarom iets aanpassen als het niet nodig is?

Geen idee of het nodig is. Ik zie sowieso de functie niet die het in een evolutionaire logica zou hebben. Als er nu nog een duidelijk fysiek verschil was dat naar die functie zou verwijzen… Maar niets, helemaal niets.

5% is helemaal geen verwaarloosbare minderheid. En dit is geen antwoord op de vraag: Wie zegt dat binnen een soort ELK lid geschikt moet zijn om zich voort te planten?

Er ‘moet’ niets. Ik stel alleen maar vast dat niet elk lid geschikt is om zich voort te planten, ofschoon alle instrumenten, op één na, aanwezig zijn, en dat is makkelijker uit te leggen als een verspilling dan als een meerwaarde.

Dat zeg ik niet. (alhoewel er aanwijzingen zijn dat er een erfelijke component is) Ik zeg dat homosexualiteit deel uitmaakt van ons genetisch profiel, zoals linkshandigheid. In elke menselijke populatie is er een +/- vast percentage van linkshandigen, net zoals voor holebi's. En in dat opzicht is het geen afwijking, het is deel van onze natuur.

De linkshandige kan perfect wat de rechtshandige kan. Het ene kan dus moeilijk als een afwijking van het superieure andere worden gelezen. De homoseksueel daarentegen kan niet (of veel moeilijker) wat de heteroseksueel kan: kinderen verwekken. Ook afwijkingen maken trouwens deel uit van onze natuur. Er hoeft daar helemaal geen tegenstelling te zijn.

Als u dat zegt, zal dat wel zo zijn, maar dat is in deze discussie niet relevant.

Toch wel. Je had het immers over de evolutionaire paradox (“Waarom heeft de natuurlijke selectie homoseksualiteit nog niet weggeselecteerd?”). Die berust op de foutieve veronderstelling dat homoseksuelen altijd al exclusieve relaties met elkaar aangingen en hun genen dus niet hebben doorgegeven.

Waarom catalogeert u het als een accident? Uw vraag is al een cirkelredenering op zich.
In veel diersoorten is homosexueel gedrag duidelijk geen accident, en er is zelfs transgender gedrag vastgesteld bij dieren. Dit is niet exclusief menselijk gedrag, verre van.

Jij deed het voorkomen alsof ik homoseksualiteit bij dieren anders zou interpreteren dan bij mensen. Ik toon alleen maar aan dat dat niet zo is. Verder: hoe is dat zo duidelijk dat het geen accident is? (Overigens spreek ik hier over de homoseksuele geaardheid, niet over homoseksueel gedrag. Ook heteroseksuelen kunnen homoseksueel gedrag vertonen.)

Ik zeg niet dat dit zo bij de mens is. Volgens mij is de 'zorgzame nonkel' theorie niet van toepassing bij de mens (alhoewel er statistisch onderzoek is, dat in die richting wijst), maar is homosexualiteit een secundaire eigenschap van een primair gedrag dat evolutionair zeer efficient is.

Wat is dat primaire gedrag dan? En hoe efficiënt kan dat dan wel geweest zijn als het maar gaat om 4-5% van de populatie?

Maar dit is onzin. Miljoenen (miljarden zelfs!) jaren van evolutie hebben dit proces zeer efficient gemaakt. En het woord kwetsbaar is een subjectief waardeoordeel dat u gebruikt in een biologische context. En dat heeft geen zin.

Efficiënt, zeker, maar niet onkwetsbaar voor externe invloeden die de ontwikkeling van het kind in de war kunnen sturen. Zie bijvoorbeeld: http://www.standaard.be/cnt/dmf20171003_03109875

In de natuur bestaan er geen vergissingen. Een 'vergissing' is een waardeoordeel dat u uitspreekt. De evolutie is evenwel neutraal. Natuurlijke selectie bepaalt wat er overleeft of niet.

Hieronder noem je doofheid een mechanische fout… Is dat dan geen waardeoordeel?

Maar laat ik mijn motieven duidelijk maken: ik heb geen enkel probleem om homosexualiteit als een afwijking te catalogeren, indien ik daar ook een biologische reden voor heb. Ik denk als antropoloog. En ik denk niet dat het zoiets is als aangeboren doofheid, dat een mechanische fout is. Ik denk echt dat er een 'reden' is waarom het gedrag bestaat. En dus niet een foutje ontstaan in de baarmoeder.

In de Oudheid kon homoseksueel gedrag nog functioneel genoemd worden: een kind baren was een levensbedreigende gebeurtenis voor de moeder en het was dus in alle opzichten verstandig dat een man zijn driften al eens met een jonge knaap bevredigde en zo de vrouw spaarde. Maar er waren natuurlijk alternatieven zat: anale en orale seks, coïtus interruptus, primitieve contraceptieven, enz.

Maar ik had het dus – tot vervelens toe moet ik dat blijven herhalen - over de ‘aangeboren’ homoseksuele geaardheid, niet over homoseksueel gedrag.

Maar zie het toch positief! Vergelijk het met een wiskunde knobbel, of muzikaal talent.
Ook hier hebben maar +/- 5% van de bevolking deze 'afwijking'.

Wat kan de homoseksueel dan beter dan de heteroseksueel?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Geen idee of het nodig is. Ik zie sowieso de functie niet die het in een evolutionaire logica zou hebben. Als er nu nog een duidelijk fysiek verschil was dat naar die functie zou verwijzen… Maar niets, helemaal niets.

Maar gij gaat ervan uit dat een homo fysisch zou moeten verschillen van hetero's indien er een evolutionaire reden zou zijn dat er homo's bestaan. Ik vraag u waarom. en uw antwoord is: Ik zie geen duidelijk verschil. Dat is niet het antwoord op de vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er ‘moet’ niets.

Blijkbaar 'moet' er wel iets, want het criterium dat u gebruikt om homosexualiteit een afwijking te noemen impliceert dat elk lid van een soort zich moet voortplanten. Ik stel gewoon UW criterium in vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik stel alleen maar vast dat niet elk lid geschikt is om zich voort te planten, ofschoon alle instrumenten, op één na, aanwezig zijn, en dat is makkelijker uit te leggen als een verspilling dan als een meerwaarde.

Nogmaals gebruikt u hier een waardeoordeel in een wetenschappelijke discussie, en dat is zinloos. We zijn hier niet bezig over kunst of zingeving.

Overigens hebt u perfect alle instrumenten om vader te worden. Er lopen ontelbare kinderen rond die geboren zijn uit een homosexuele ouder. En ouderschap is veel meer dan enkel 'de daad'. Daarna komt er nog 20 jaar (en meer) van opvoeding en zorgzaamheid. Ik veronderstel dat homo's dat even goed kunnen dan hetero's?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De linkshandige kan perfect wat de rechtshandige kan. Het ene kan dus moeilijk als een afwijking van het superieure andere worden gelezen. De homoseksueel daarentegen kan niet (of veel moeilijker) wat de heteroseksueel kan: kinderen verwekken. Ook afwijkingen maken trouwens deel uit van onze natuur. Er hoeft daar helemaal geen tegenstelling te zijn.

Halloooooo? Bij u is het glas wel duidelijk 'half leeg'! Elk adjectief dat u in de homosexuele geaardheid context gebruikt is negatief.

Ik ben hier niet van plan om uw persoonlijke zelfhulpgroep te spelen, dus bespaar me al uw negativiteit over uw geaardheid. In ruil zal ik u besparen over al mijn neutrale gevoelens over mijn geaardheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Toch wel. Je had het immers over de evolutionaire paradox (“Waarom heeft de natuurlijke selectie homoseksualiteit nog niet weggeselecteerd?”). Die berust op de foutieve veronderstelling dat homoseksuelen altijd al exclusieve relaties met elkaar aangingen en hun genen dus niet hebben doorgegeven.

Ik herhaal: ik heb het nooit gehad over directe erfelijkheid van homosexualiteit.
Zelfs al kunt ge elke homo of lesbienne weerhouden om zich voort te planten, dan nog zullen er uit hetero's homo's 'ontstaan'.
Vergelijk: Indien ge alle linkshandigen verbiedt zich voort te planten, dan nog zullen uit rechtshandigen linkshandigen ontstaan.
Het is een patroon dat in onze natuur zit. De vraag is enkel: waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Jij deed het voorkomen alsof ik homoseksualiteit bij dieren anders zou interpreteren dan bij mensen. Ik toon alleen maar aan dat dat niet zo is.

????? Say what???

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Verder: hoe is dat zo duidelijk dat het geen accident is? (

Maar probeer niet de bewijslast om te keren! Gij zijt degene die stelt dat het een accident is (wat al een verkeerd woord is), de bewijslast ligt bij u.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat is dat primaire gedrag dan?

Hola, dat ga ik hier niet prijsgeven. Dat is iets voor het geval dat ik er een artikel over schrijf. Zowel Dawkins als Pinker hebben al geopperd dat homosexualiteit een secundaire eigenschap is, zonder evenwel erbij te vertellen wat de primaire eigenschap is. Ik denk dat ik het weet.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En hoe efficiënt kan dat dan wel geweest zijn als het maar gaat om 4-5% van de populatie?

Maar waarom is 5% weinig? waar haalt u dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Hieronder noem je doofheid een mechanische fout… Is dat dan geen waardeoordeel?

Nee. Als een garagist een auto binnenkrijgt met een kapotte carburator, spreekt die dan van een 'mechanische fout' of van een 'vergissing'?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In de Oudheid kon homoseksueel gedrag nog functioneel genoemd worden: een kind baren was een levensbedreigende gebeurtenis voor de moeder en het was dus in alle opzichten verstandig dat een man zijn driften al eens met een jonge knaap bevredigde en zo de vrouw spaarde. Maar er waren natuurlijk alternatieven zat: anale en orale seks, coïtus interruptus, primitieve contraceptieven, enz.

Is dat uw 'wetenschappelijke' verklaring voor de zeden in de oudheid? En dan nog enkel bij de oude Grieken. In andere culturen in de Oudheid was er weinig tot geen tolerantie voor homosexualiteit, en uw theorie vind ik zéér speculatief...
Een man die het niet bij zijn vrouw kan doen pakt gewoon een minnares. (tenzij hij schrik heeft van zijn vrouw)

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar ik had het dus – tot vervelens toe moet ik dat blijven herhalen - over de ‘aangeboren’ homoseksuele geaardheid, niet over homoseksueel gedrag.

Ge moet dat niet herhalen, ik weet dat en het is irrelevant in deze discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat kan de homoseksueel dan beter dan de heteroseksueel?

Niets, en ook niets minder.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Merkwaardig dan toch dat ik volledig ben uitgerust met voortplantingsorganen. Idem voor lesbiennes. Alles erop en eraan. Op één klein detail na.
Eveneens merkwaardig dat wij als homoseksuelen zo'n verwaarloosbare minderheid vormen, te gering in aantal alleszins om een duidelijke systeem-inherente functie te vervullen.



Wie zegt dat het erfelijk is? Bedenk trouwens dat moderne (lees: exclusieve) homoseksualiteit een heel recent verschijnsel is.



Ja, waarom zouden dieren immuun zijn voor 'accidentjes'? Worden alle dieren gezond en wel geboren? Zonder afwijkingen?



Ongetwijfeld, maar bij de mens niet de meest plausibele verklaring. Homoseksuelen kunnen zich indirect nuttig maken, maar dat hangt zuiver af van hun persoonlijke wil daartoe. Er is nu eenmaal niet zoiets als een instinct dat homoseksuelen ertoe brengt "bepaalde taken" op zich te nemen.

Kijk, de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot een levensvatbare boorling is een delicaat gebeuren. We zijn frêle wezentjes, schrikbarend kwetsbaar. Zelfs onze ei- en zaadcellen leiden al een eigen kwetsbaar leven voor er van bevruchting sprake is. Is het dan zo verbazingwekkend dat er zich 'en cours de route' kleine weeffoutjes opstapelen met grotere en kleinere gevolgen? Meer is het niet wat mij betreft. Maar omdat homoseksuelen vaak het slachtoffer zijn geweest van vervolging tracht men er wat hen betreft omheen te fietsen en allerlei theorieën te ontwikkelen waarom homoseksualiteit toch geen weeffout zou zijn. Gaat men het ook zo ver zoeken voor bijziendheid, schizofrenie, kleurenblindheid, doofheid, etc.?

Ik kan uw gedachtegang echt niet volgen.
Waarom zou het merkwaardig zijn dat u ondanks een andere seksuele geaardheid volledig bent uitgerust met geslachtsorganen? En welk klein detail ontbreekt? Dat u bij uw partner geen kind kunt verwekken? Lesbische koppels krijgen nu vaak kinderen, ze zijn getrouwd en een van hen laat zich kunstmatig bevruchten, wat trouwens evengoed andere vrouwen doen. Is het geen denkfout om seks zo halsstarrig met voortplanting te blijven verbinden en op deze basis te gaan bepalen wat afwijkend is of niet?

Homoseksuelen een minderheid? Vast wel, maar toch zou 1 op 4 een andere seksuele geaardheid hebben.

Of het erfelijk is weet ik niet, maar wel aangeboren. De grotere openheid vandaag zorgt er voor dat de exclusiviteit meer zichtbaar is, in het verleden trouwden homo's vaak omdat hun geaardheid werd gekoppeld aan zonde, psychische stoornis en perversiteit. De invloed van religie is verminderd en dat gaf ruimte voor acceptatie.dat is het " moderne" aspect en niet de exclusiviteit van de geaardheid.

Is enkel wie zich voort plant nuttig? Dat is een vreemde redenering. Wanneer je mensen dan als groep bekijkt, denk ik dat het juist goed is dat er ook mensen zijn die geen kinderen kregen. Dat stelt geen probleem , dat is er pas wanneer de meerderheid geen kinderen meer krijgt.
Volgens uw redenering zijn enkel mensen die vruchtbaar zijn en in die fase zitten, nuttig?
Uw voorbeelden zijn ook vreemd, natuurlijk zijn de oorzaken voor wat u opsomt onderzocht, waarom zou je dit dan niet doen wanneer het homoseksualiteit betreft?

Wat afwijkend zou zijn is vaak vervolgd. Denk maar aan vrouwen die als heksen werden gezien, alchemisten, groepen die zich binnen religie afscheurden of mensen die wat levensstijl betrof zich niet confirmeerden aan normen en waarden die op dat moment als gangbaar werden gezien.
Dus homoseksualiteit als afwijkend bestempelen, zet de deur voor veroordeling en afwijzing weer open, misschien is het uw leeftijd die een rol speelt in de manier waarop u zaken ziet?

Want de jongere generatie homo's die ik hoor, ziet dit anders, zij zien zichzelf als diversiteit in seksuele orientatie, die wanneer ze willen kinderen kunnen krijgen , via kunstmatige bevruchting of adoptie. ( zo werd homoseksualiteit ook voorgesteld in het vak seksuologie, als divers maar niet als afwijking wat toch vooral een moreel oordeel is)
Dat dit kinderen verwekken niet gebeurt via de meest gangbare weg is geen factor in hoe jonge holebi's zichzelf zien. Ligt ook wel aan de opvoeding, de generatie van jonge dertigers nu, hebben vaak ouders die zelf ook al niet meer wakker lagen van Moeder Maria en het kinneke Jezus als stichtend voorbeeld in het bestaan.
Uw mening is ongetwijfeld boeiend maar staat ze voor dat nu veel homo's denken en vinden? Daar twijfel ik wel aan.

[De schoofzak]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/11...-ze-zijn-beze/

"Homoleeuwen" jagen Keniaanse overheid de kast op, "ze zagen homomannen seks hebben in bosjes"

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/11...-ze-zijn-beze/

"Homoleeuwen" jagen Keniaanse overheid de kast op, "ze zagen homomannen seks hebben in bosjes"

Dat is een leuke!

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/11...-ze-zijn-beze/

"Homoleeuwen" jagen Keniaanse overheid de kast op, "ze zagen homomannen seks hebben in bosjes"

Een psychische stoornis veroorzaakt door verkeerde opvoeding zou JVDB zeggen...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Een psychische stoornis veroorzaakt door verkeerde opvoeding zou JVDB zeggen...

Of die beesten hebben de lichamelijkheid en finaliteit verkeerd begrepen omdat homo's het voor deden !

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of die beesten hebben de lichamelijkheid en finaliteit verkeerd begrepen omdat homo's het voor deden !

Oh yes!

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik kan uw gedachtegang echt niet volgen.
Waarom zou het merkwaardig zijn dat u ondanks een andere seksuele geaardheid volledig bent uitgerust met geslachtsorganen? En welk klein detail ontbreekt? Dat u bij uw partner geen kind kunt verwekken? Lesbische koppels krijgen nu vaak kinderen, ze zijn getrouwd en een van hen laat zich kunstmatig bevruchten, wat trouwens evengoed andere vrouwen doen.

Het is niet omdat een bijziende een bril draagt dat hij niet langer bijziend is. Zo ook veranderen allerlei kunstgrepen niets aan het feit dat een man geen kind kan verwekken bij een andere man en een vrouw niet bij een andere vrouw. Telkens moeten zij een beroep doen op een ‘derde’. Heteroseksuelen hoeven hun toevlucht niet te zoeken tot deze hulpmiddelen, zoals de goedziende ook geen bril behoeft.

Voor mij is de seksuele oriëntatie een fysiek gegeven en onderdeel van het menselijk voortplantingsinstrumentarium. Zoals met alle andere componenten van dat instrumentarium kan ook de seksuele oriëntatie verstoord zijn, zodat ze niet of onvolkomen kan bijdragen aan de functie van het gehele instrumentarium. Meer is het niet. Maar er rust blijkbaar een taboe op.

Is het geen denkfout om seks zo halsstarrig met voortplanting te blijven verbinden en op deze basis te gaan bepalen wat afwijkend is of niet?

Ik verbind die twee helemaal niet. Eerder heb ik al gesteld dat er wat seksueel genot betreft geen verschil is tussen homo- en heteroseksuelen; wat de voortplanting betreft echter wel. Dat lijkt me toch een duidelijk onderscheid.

Homoseksuelen een minderheid? Vast wel, maar toch zou 1 op 4 een andere seksuele geaardheid hebben.

Je verwart seksuele geaardheid met seksuele ervaringen.

Is enkel wie zich voort plant nuttig? Dat is een vreemde redenering. Wanneer je mensen dan als groep bekijkt, denk ik dat het juist goed is dat er ook mensen zijn die geen kinderen kregen. Dat stelt geen probleem , dat is er pas wanneer de meerderheid geen kinderen meer krijgt. Volgens uw redenering zijn enkel mensen die vruchtbaar zijn en in die fase zitten, nuttig?

Evolutionair gezien wel, ja.

Uw voorbeelden zijn ook vreemd, natuurlijk zijn de oorzaken voor wat u opsomt onderzocht, waarom zou je dit dan niet doen wanneer het homoseksualiteit betreft?

Geen idee waar dit een reactie op was.

Wat afwijkend zou zijn is vaak vervolgd. Denk maar aan vrouwen die als heksen werden gezien, alchemisten, groepen die zich binnen religie afscheurden of mensen die wat levensstijl betrof zich niet confirmeerden aan normen en waarden die op dat moment als gangbaar werden gezien.
Dus homoseksualiteit als afwijkend bestempelen, zet de deur voor veroordeling en afwijzing weer open, misschien is het uw leeftijd die een rol speelt in de manier waarop u zaken ziet?

Want de jongere generatie homo's die ik hoor, ziet dit anders, zij zien zichzelf als diversiteit in seksuele orientatie, die wanneer ze willen kinderen kunnen krijgen , via kunstmatige bevruchting of adoptie. ( zo werd homoseksualiteit ook voorgesteld in het vak seksuologie, als divers maar niet als afwijking wat toch vooral een moreel oordeel is)
Dat dit kinderen verwekken niet gebeurt via de meest gangbare weg is geen factor in hoe jonge holebi's zichzelf zien. Ligt ook wel aan de opvoeding, de generatie van jonge dertigers nu, hebben vaak ouders die zelf ook al niet meer wakker lagen van Moeder Maria en het kinneke Jezus als stichtend voorbeeld in het bestaan.
Uw mening is ongetwijfeld boeiend maar staat ze voor dat nu veel homo's denken en vinden? Daar twijfel ik wel aan.

Er is geen direct causaal verband tussen iets als een fysieke afwijking zien en vervolging. De angst daarvoor mag alleszins niet gaan bepalen hoe wij sommige fenomenen duiden. Anders doe je aan zelfcensuur.

Mijn mening mag overigens gerust afwijken van hoe veel homo’s, al dan niet jong, over zichzelf denken. Met een generatieverschil heeft het trouwens niets te maken. Mijn jongere ik zou mijn huidige mening ook afgewezen hebben. Dat is ook logisch: wie in een proces van zelfaanvaarding zit zal dat proces trachten te vereenvoudigen door een verbloemd beeld van zichzelf te cultiveren. Wie die fase voorbij is, kan ten aanzien van dat ‘zelf’ weer een zekere nuchterheid aan de dag leggen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee. Als een garagist een auto binnenkrijgt met een kapotte carburator, spreekt die dan van een 'mechanische fout' of van een 'vergissing'?

Heb ik het dan ergens over een 'vergissing' gehad?

Ik sprak over 'weeffoutjes'. Dat mag je als een dichterlijke vertaling van 'mechanische fout' opvatten. Volgens jou is slechthorendheid een mechanische fout, volgens mij is de homoseksuele oriëntatie - een radertje in de voortplantingsmechaniek - ook een mechanische fout. De slechthorende kan iets minder goed dan de goedhorende, de homoseksueel kan iets minder goed dan de heteroseksueel. Geen sprake van een waardeoordeel, een 'negatieve' kijk, 'kunst' of 'zingeving'.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Overigens hebt u perfect alle instrumenten om vader te worden.

Oh, maar je kunt een auto hebben die perfect in staat is om je naar Parijs te rijden. Maar als de GPS op Amsterdam staat afgesteld ga je er toch niet zo vlot geraken.

Ge moet dat niet herhalen, ik weet dat en het is irrelevant in deze discussie.

Allerminst.

[geertvdb]

Citaat:

Is enkel wie zich voort plant nuttig? Dat is een vreemde redenering. Wanneer je mensen dan als groep bekijkt, denk ik dat het juist goed is dat er ook mensen zijn die geen kinderen kregen. Dat stelt geen probleem , dat is er pas wanneer de meerderheid geen kinderen meer krijgt. Volgens uw redenering zijn enkel mensen die vruchtbaar zijn en in die fase zitten, nuttig?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Evolutionair gezien wel, ja.

Dat klopt niet, en daar heb ik u al op gewezen.

Er zijn veel fenomenen in de natuur, bij dieren EN mensen die het tegendeel aantonen.

Kanonnenvlees in oorlogen bvb. Bepaalde soldaten (de eerste linie) offeren zich op voor de rest van de eigen soort.

Ik kan nog ontelbare voorbeelden geven. Uw kennis van de evolutietheorie is ontoereikend vrees ik.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Heb ik het dan ergens over een 'vergissing' gehad?

Ik sprak over 'weeffoutjes'. Dat mag je als een dichterlijke vertaling van 'mechanische fout' opvatten. Volgens jou is slechthorendheid een mechanische fout, volgens mij is de homoseksuele oriëntatie - een radertje in de voortplantingsmechaniek - ook een mechanische fout. De slechthorende kan iets minder goed dan de goedhorende, de homoseksueel kan iets minder goed dan de heteroseksueel. Geen sprake van een waardeoordeel, een 'negatieve' kijk, 'kunst' of 'zingeving'.

U had het inderdaad nergens over 'vergissing'.

Maar u had het wel over 'superieur'. En dat is een waardeoordeel. En een zeer geladen waardeoordeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Oh, maar je kunt een auto hebben die perfect in staat is om je naar Parijs te rijden. Maar als de GPS op Amsterdam staat afgesteld ga je er toch niet zo vlot geraken.

Eigenlijk ongewild slaat u de nagel op de kop. Uw GPS staat inderdaad verkeerd afgesteld. En dat is geen fout, dat is een vergissing. Want de GPS op zich werkt wel degelijk perfect. En de auto ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Allerminst.