Sociale zekerheid bestrijdt armoede...

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wegens tijdgebrek ga ik een beetje lui doen nu en alleen op het bovenstaande reageren. De rest laat ik even bezinken.

Je kunt een arbeidsmarkt niet zomaar gelijkstellen aan een goederenmarkt. Voor een goed maakt het geen zier uit of het verhandeld wordt aan een halve euro of aan 1000 euro. Voor een mens maakt het wel uit of hij zijn arbeid, die niet los van hemzelf als mens gezien kan worden, aan 0,5 dan wel aan 1000 euro verkoopt. Economisten moeten toch eens afleren om alles wat niet in een rekenmachine kan worden ingevoerd te veronachtzamen. M.a.w. kun je, menselijk gezien, de flexibiliteit van een goederenmarkt zomaar opdringen aan een arbeidsmarkt? Waar houdt een mens nog het meest zijn eigenwaarde in stand: op de arbeidsmarkt aan een belachelijk laag loon of daarbuiten, de eer aan zichzelf houdend?

Probeer jij hier nu 'menselijkheid' en 'economie' te combineren?

Eigenwaarde en eer zijn trouwens sowieso subjectieve begrippen en dienen daarom veronachtzaamd te worden in de economie. Bijvoorbeeld: ikzelf zou meer eigenwaarde halen uit het feit dat ik voor mijn inkomen heb gewerkt en/of niet vies was om 'vuil' werk te verrichten. Liever dat dan op m'n luie reet te blijven zitten en anderen voor mij te laten werken, want daar komt het in principe op neer als je uitkeringen trekt. Ik zou dit laatste als 'etisch onverantwoord' aanvoelen en 'onmenselijk' (naar de werkenden in de maatschappij toe) beschouwen. Volgens mij moet je over een behoorlijke portie arrogantie bezitten om je daarbij 'goed' of 'beter in je vel' te voelen, dan wanneer je zou werken voor je inkomen.

Dus aangezien men onmogelijk rekening kan houden met ieders perceptie van 'eigenwaarde' of 'eer' (in de maatschappij), kunnen arbeidsmarkt en goederenmarkt wel gelijkgesteld worden in de economie. Meer nog: ze zouden (rekening houdend met de mensenrechten, CAO's, e.d.) zelfs moéten gelijkgesteld worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wegens tijdgebrek ga ik een beetje lui doen nu en alleen op het bovenstaande reageren. De rest laat ik even bezinken.

Je kunt een arbeidsmarkt niet zomaar gelijkstellen aan een goederenmarkt. Voor een goed maakt het geen zier uit of het verhandeld wordt aan een halve euro of aan 1000 euro. Voor een mens maakt het wel uit of hij zijn arbeid, die niet los van hemzelf als mens gezien kan worden, aan 0,5 dan wel aan 1000 euro verkoopt. Economisten moeten toch eens afleren om alles wat niet in een rekenmachine kan worden ingevoerd te veronachtzamen. M.a.w. kun je, menselijk gezien, de flexibiliteit van een goederenmarkt zomaar opdringen aan een arbeidsmarkt? Waar houdt een mens nog het meest zijn eigenwaarde in stand: op de arbeidsmarkt aan een belachelijk laag loon of daarbuiten, de eer aan zichzelf houdend?

Enfin, laat ik het ook eens proberen.
Zie, het feit dat je begint over de 'menselijkheid' van de zaak, doet schijnen dat je het punt niet hebt gesnapt. Natuurlijk is subjectief gezien een 'loon' - dat gaat over mijn overleving! - anders dan een 'goed'. Maar dat verandert niets aan het feit dat de lonen, door cao's etc. bepaalt, enorm rigide zijn. 'Probeer die maar eens te veranderen', dit in tegenstelling tot goederen prijzen die, bij de minste verandering van de hoeveelheid dat er van gekocht worden, kunnen veranderen. (Wallmarkt is daar een meester in. Die kunnen een product van dag op dag in prijs laten veranderen, wat een sleutel is van hun succes.)

Ik ben overigens niet aan't pleiten dat lonen van dag op dag verandert mogen worden, hé. Helemaal niet. Maar wel dat cao's er énorm voor zorgendat ze énorm rigide zijn. En niet alleen dat... Cao's zorgen er ook voor dat de lonen 1. voor iedereen zowat hetzelfde zijn en 2. meestal liggen die net dat tikkeltje te hoog, om te zorgen dat er niet éxtra mensen aangenomen worden... Zij die aan het werken zijn, krijgen dan dat extra loon ook, maar er mogen wel wat mensen extra in de werkloosheid zitten. Olé.

Lang verhaal kort; ja, je kan, wetenschappelijk gezien, die flexibiliteit vergelijken. In goederen is er een enorme flexibiliteit en daar zien we geen gigantische overschotten. (Het equivalent van een 'minimumloon' in de goederensector is een 'minimumprijs'. Zien we overschotten bij goederen die een 'minimumprijs' hebben? Het is evident van wel.) Daarom is het nog niet zo dat de lonen van de ene op de andere dag van 1000 naar 0.5 euro gaan, hé. Dat is nogal wiedus, geen werknemer die dan nog daarvoor werkt.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Op vlak van radicale meningen over allerlei controversiële onderwerpen?

Op vlak van libertarisme. En dan specifiek over de economie. Je legt dat allemaal ook heel erg duidelijk uit, net zoals in die pm's die je me ooit eens stuurde (waarin ik iets vroeg in enkele regeltjes en een antwoord terugkreeg van meerdere beeldschermen lang ). Bedankt voor je antwoord.

Ik stuur je binnenkort trouwens nog wel eens een pm, omdat ik me er meer wil mee bezighouden, maar niet goed weet waar te beginnen. En dan heb ik nog een paar vragen met betrekking tot MRI. Maar nu ben ik te moe om precies uit te leggen wat er 'aan de hand is' (zo moe zelfs dat ik voor dat laatste geen passender woorden kon vinden).

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enfin, laat ik het ook eens proberen.

Vooral blijven proberen .

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Op vlak van libertarisme. En dan specifiek over de economie. Je legt dat allemaal ook heel erg duidelijk uit, net zoals in die pm's die je me ooit eens stuurde (waarin ik iets vroeg in enkele regeltjes en een antwoord terugkreeg van meerdere beeldschermen lang ). Bedankt voor je antwoord.

Ik stuur je binnenkort trouwens nog wel eens een pm, omdat ik me er meer wil mee bezighouden, maar niet goed weet waar te beginnen. En dan heb ik nog een paar vragen met betrekking tot MRI. Maar nu ben ik te moe om precies uit te leggen wat er 'aan de hand is' (zo moe zelfs dat ik voor dat laatste geen passender woorden kon vinden).

Daar kan je mij ook mee lastig vallen, hoor!
(Aleja, niet met het MRI. Nog niet. )

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar kan je mij ook mee lastig vallen, hoor!
(Aleja, niet met het MRI. Nog niet. )

Waarrrr blijven die centen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wegens tijdgebrek ga ik een beetje lui doen nu en alleen op het bovenstaande reageren. De rest laat ik even bezinken.

Je kunt een arbeidsmarkt niet zomaar gelijkstellen aan een goederenmarkt. Voor een goed maakt het geen zier uit of het verhandeld wordt aan een halve euro of aan 1000 euro. Voor een mens maakt het wel uit of hij zijn arbeid, die niet los van hemzelf als mens gezien kan worden, aan 0,5 dan wel aan 1000 euro verkoopt. Economisten moeten toch eens afleren om alles wat niet in een rekenmachine kan worden ingevoerd te veronachtzamen. M.a.w. kun je, menselijk gezien, de flexibiliteit van een goederenmarkt zomaar opdringen aan een arbeidsmarkt? Waar houdt een mens nog het meest zijn eigenwaarde in stand: op de arbeidsmarkt aan een belachelijk laag loon of daarbuiten, de eer aan zichzelf houdend?

Je stelt een bedriegelijke vraag. De vraag is niet of iemand 1000 euro mag verdienen of slechts een halve euro. De vraag is of lonen flexibel(er) kunnen worden, dan wel of we duizenden mensen systematisch uit de arbeidsmarkt zullen blijven houden.

Wat menselijke waardigheid betreft kan ik me moeilijk voorstellen dat een langdurig werkloze zijn dop als een overwinning op mens-onterende arbeidsvoorwaarden beschouwt.

Maar mijn punt was louter 'positief', niet 'normatief': de externe factoren kunnen de werkloosheid niet verklaren, enkel de combinatie van loonrigiditeit met (altijd) wijzigende omstandigheden kan dat verklaren. Het debat over de waardigheid wil ik gerust voeren, ik ben er immers helemaal niet van overtuigd dat anderen zouden mogen beslissen over wat Jan Peeters als een waardig loon moet beschouwen en dat die anderen het recht zouden hebben om Jan Peeters werkloos te maken als het loon niet waardig genoeg bevonden wordt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarrrr blijven die centen?

Die betaal ik cash bij mijn initiatie.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je stelt een bedriegelijke vraag. De vraag is niet of iemand 1000 euro mag verdienen of slechts een halve euro. De vraag is of lonen flexibel(er) kunnen worden, dan wel of we duizenden mensen systematisch uit de arbeidsmarkt zullen blijven houden.

Hm, volgens mij zorgen de inflexibel(ere) lonen of kleine(re) loonsverschillen in België er juist voor dat er meer mensen op de arbeidsmarkt actief zijn. Om dit te behouden moet er natuurlijk wel een relatief groot verschil (blijven) bestaan tussen lonen en leeflonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat menselijke waardigheid betreft kan ik me moeilijk voorstellen dat een langdurig werkloze zijn dop als een overwinning op mens-onterende arbeidsvoorwaarden beschouwt.

De vraag hier is eigenlijk: mag iemand omwille van 'mens-onterende arbeidsvoorwaarden' voor lange tijd beroep doen op de SZ?

Maar die vraag is m.i. absurd aangezien je 'mens-onterend' niet echt kan definiëren, tenzij je de arbeidsomstandigheden gaat vergelijken met de mensenrechten, CAO's, e.d., en op dat vlak doet België het helemaal niet slecht. In landen met échte 'mens-onterende arbeidsvoorwaarden' bestaan er trouwens niet eens zo'n sociale voorzieningen om beroep op te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar mijn punt was louter 'positief', niet 'normatief': de externe factoren kunnen de werkloosheid niet verklaren, enkel de combinatie van loonrigiditeit met (altijd) wijzigende omstandigheden kan dat verklaren. Het debat over de waardigheid wil ik gerust voeren, ik ben er immers helemaal niet van overtuigd dat anderen zouden mogen beslissen over wat Jan Peeters als een waardig loon moet beschouwen en dat die anderen het recht zouden hebben om Jan Peeters werkloos te maken als het loon niet waardig genoeg bevonden wordt.

Hoezo 'anderen'? Komen lonen dan niet tot stand via de werking van vraag en aanbod (binnen de kleine beperkingen die door de overheid zijn opgelegd) op de arbeidsmarkt?

En mag Jan Peeters het loon dat tot stand gekomen is op de arbeidsmarkt voor zichzelf niet waardig genoeg bevinden (= zichzelf werkloos maken) en daarom beroep doen op het (leef-)loon van de SZ?

Verder geloof ik dat DDD met 'waardigheid' het volgende bedoelde: Jan Peeters heeft uit interesse de (universitaire) opleiding Chakamaka gevolgd en is ook succesvol afgestudeerd. Proficiat. Maar wat blijkt nu? Op de arbeidsmarkt is er weinig tot geen vraag naar mensen met die opleiding. Het werk dat Jan daarop wel aangeboden krijgt, acht hij naast of onder zijn kwalifacaties en 'te min'. Mag Jan Peeters dan omwille van zijn (perceptie van) eigenwaarde uit de arbeidsmarkt stappen maar wel beroep doen op het loon van de SZ? Op die manier behoudt Jan (volgens zichzelf) tevens toch nog wat van zijn waardigheid.
(LOL)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Hm, volgens mij zorgen de inflexibel(ere) lonen of kleine(re) loonsverschillen in België er juist voor dat er meer mensen op de arbeidsmarkt actief zijn. Om dit te behouden moet er natuurlijk wel een relatief groot verschil (blijven) bestaan tussen lonen en leeflonen.

Het klopt dat lonen hoger dan hun normaal niveau stellen ervoor zorgt dat het aanbod (een beetje?) toeneemt. Maar daar zijn we vet mee, als er geen vr�*�*g naar is... Dan heb je meer mensen op de arbeidsmarkt, maar ze vinden geen job, dus echt nuttig is dat niet.

Mochten we de prijs van auto's verhogen zouden er ook meer auto's op de auto-markt zijn, maar ze zouden niet verkocht raken want er zouden net minder mensen een wagen willen kopen.

De vraag hier is eigenlijk: mag iemand omwille van 'mens-onterende arbeidsvoorwaarden' voor lange tijd beroep doen op de SZ?

Maar die vraag is m.i. absurd aangezien je 'mens-onterend' niet echt kan definiëren, tenzij je de arbeidsomstandigheden gaat vergelijken met de mensenrechten, CAO's, e.d., en op dat vlak doet België het helemaal niet slecht. In landen met échte 'mens-onterende arbeidsvoorwaarden' bestaan er trouwens niet eens zo'n sociale voorzieningen om beroep op te doen.

Dat is raak opgemerkt, en daar komt nog bij dat in die landen mens-onterende arbeidsvoorwaarden de enige manier zijn om de levensstandaard te verbeteren. Het zou absurd zijn als alle oermensen in staking waren gegaan wegens mens-onterende arbeidsvoorwaarden, dan waren die arbeidsvoorwaarden bij ons nooit verbeterd tot het niveau dat we vandaag hebben. (Goede arbeidsvoorwaarden komen niet uit de lucht gevallen, ongeacht hoe hard de vakbond haar vuisten balt).

Hoezo 'anderen'? Komen lonen dan niet tot stand via de werking van vraag en aanbod (binnen de kleine beperkingen die door de overheid zijn opgelegd) op de arbeidsmarkt?

Natuurlijk, maar de 'anderen' zouden kunnen beslissen dat het loon dat Jan krijgt te laag is, en dat hij niet mag werken voor lonen die lager liggen dan X. Met als gevolg dat Jan geen job meer vindt, want zijn huidig arbeidscontract (zijn huidige marktwaarde) is verboden...

Verder geloof ik dat DDD met 'waardigheid' het volgende bedoelde: Jan Peeters heeft uit interesse de (universitaire) opleiding Chakamaka gevolgd en is ook succesvol afgestudeerd. Proficiat. Maar wat blijkt nu? Op de arbeidsmarkt is er weinig tot geen vraag naar mensen met die opleiding. Het werk dat Jan daarop wel aangeboden krijgt, acht hij naast of onder zijn kwalifacaties en 'te min'. Mag Jan Peeters dan omwille van zijn (perceptie van) eigenwaarde uit de arbeidsmarkt stappen maar wel beroep doen op het loon van de SZ? Op die manier behoudt Jan (volgens zichzelf) tevens toch nog wat van zijn waardigheid.
(LOL)

Tja, ik vermoed dat dat een idee is dat bij veel mensen leeft, maar het lijkt me eigenlijk geen rechtvaardigingsgrond voor een gigantisch herverdelingsmechanisme dat iemand zich gekrenkt voelt omdat hij liever méér had verdiend.