Opstand in Libië tot mislukken gedoemd.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Libië zal vooral verloren hebben wanneer met Gadaffi eveneens de onafhankelijkheid verdwijnt. De kans dat dit gebeurt is zowat de enigste reden dat ik niet onverdeeld voorstander ben van het verdwijnen van het Gadaffi regime. Ik ben namelijk 'anti-kolonialist', of dat nu over Brussel gaat of over de zogenaamde ontwikkelingslanden. Vrijheid is de weg naar gerechtigheid tussen de volkeren.

Goed gezegd Johan Bollen.

Qadhaffi is een smeerlap en een dictator, laat daar geen twijfel over bestaan. En het zou inderdaad, en uiteraard, beter zijn mocht er een echte democratie rijzen in dat land.

Maar wat er aan de gang is in Libië heeft toch een muf geurtje, in vergelijking met Tunesië of Egypte.

In Libië is er volgens mij (zoals Qadhaffi ook zegt) veel opgezet en aangestookt spel aan de gang. Wellicht door buitenlandse belangen. En dan hou ik mijn adem in om te zien hoe dat land waarschijnlijk door een poppenbeleid ingepalmd zal worden.

Volgens mij heeft het gros van de Libische bevolking geen zin in revolutie, en is de kleine groep "rebellen" te klein en niet authentiek genoeg om Qadhaffi te laten vallen.

[kameleon]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Alle berichten bevestigen dat de rebellen terrein veroveren, en de Kadhafi troepen hun tegenaanvallen mislukken keer op keer.
Zijn die troepen echt zo barslecht dan? Ze schijnen het zelfs niet te kunnen winnen van een hoop burgers die onlangs wat wapens hebben gevonden.

Wat doet Amerika al zoveel jaren tegen een bende woestijnbarbaren ?

[Piero]

Als de berichten van deze ochtend juist zijn dan is de opmars van de rebellen / vrijheidsstrijders gestopt en worden ze in verschillende steden overmeesterd. Edit: Volgens info van de BBC is dat niet waar.

Het lijkt er op dat de regering de TV gebruikt om de rebellen te ontmoedigen bij het offensief van vandaag.

NOS zondag 6 mrt 2011, 06:51
Update: zondag 6 mrt 2011, 10:43

Libië heeft oorlogsvliegtuigen ingezet in de strijd tegen de opstandelingen. Verslaggevers van persbureau AP zagen luchtaanvallen op de rebellen in Bin Jawad, op 160 kilometer afstand van Sirte. Ook werd er zwaar gevochten tussen grondtroepen en de rebellen. De stad zou zou heroverd zijn door de troepen van Kadhafi.

Ook Zawiyah zou weer in handen zijn van Kadhafi. Dat meldt de Libische staatstelevisie. Troepen die trouw zijn aan Kadhafi zouden de stad na zware gevechten weer in handen hebben gekregen.

Of de berichten kloppen is niet duidelijk. De opstandelingen hebben tot nu toe gezegd dat ze alle aanvallen op hun posities hebben afgeslagen.

Zawiyah is van grote strategische betekenis. De stad met 200.000 inwoners ligt op 50 kilometer van de hoofdstad Tripoli, die tot nu toe stevig in handen is van Kadhafi.

BBC: Libyan state TV says troops loyal to Colonel Muammar Gaddafi have made significant gains against rebel forces who have taken much of the country in a two-week insurrection. The TV said they retook towns including Misrata, Ras Lanuf and Tobruk.

But a BBC correspondent in Ras Lanuf says the important oil refinery town remains under rebel control. And local residents and rebels said anti-Gaddafi forces also still hold Misrata and Tobruk.

[nabat54]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wegens het ontbreken van een georganiseerde oppositie in Libië en vooral in Tripoli is de opstand n.m.m. tot mislukken gedoemd. De demonstratie tegen de regering vandaag in Tripoli trok maar 1.500 personen. De opstand maakt op mij de indruk van een vergissing.



Zie ook: http://nos.nl/artikel/223128-live-pr...e-4-maart.html

Volgens de berichten maken de opstandelingen in het oosten een ongeorganiseerde indruk en ze maken geen vorderingen door op te rukken naar het westen. Het is duidelijk dat Gaddafi wacht op hun aanval om ze dan, volkomen gerechtvaardigd, in de pan te hakken.

De geschiedenis leert dat gewapende opstand van een volk weinig kans op succes heeft en dat dit kan leiden tot jarenlange strijd. Strategieën van vreedzaam protest van een volk daarentegen zijn al decennia een onderwerp van studie en instructie en ze zijn toegepast in Tunesië en Egypte. De opstanden in Tunesië en Egypte zijn vredig verlopen en danken hun succes aan massale demonstraties.

Duidelijk is dat Gaddafi de olie-industrie in handen heeft en het westen van het land en dat hij de opstand zonder grote confrontaties met de rebellen wil neerslaan. Dus zonder grote binnenlandse en buitenlandse ophef. Ik denk dat hij het land zo over 14 dagen met relatief weinig geweld weer onder controle kan krijgen. Met de stammen in het zuiden kan hij het beste diplomatieke oplossingen vinden met een vorm van zelfbestuur en wat geld en geschenken. Maar dat was al de gewone gang van zaken dus zo kunnen de partijen hun eer redden. En dan staan de EU en de VN voor schut. Die kunnen alleen hun gezicht redden door een voorwendsel te produceren waardoor militair ingrijpen gerechtvaardigd lijkt.

Ken jij landen met een dictatuur waar je een georganiseerde oppositie kan organizeren ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door nabat54

Ken jij landen met een dictatuur waar je een georganiseerde oppositie kan organizeren ?

Je mist het punt waar het om gaat. Namelijk dat een gewapende opstand meer kans van slagen heeft met een georganiseerd verzet dan zonder een organisatie. Ook voor een vrijheidsoorlog is een plan en een strategie van belang.

Verder zijn er heel wat bevrijdingsbewegingen begonnen door politieke tegenstanders van dictators. Bijvoorbeeld door Fidel Castro tegen generaal Battista van Cuba in 1953.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De meeste springstoffen zijn niet gevoelig voor vuur en hebben een detonator nodig om te detoneren.

Fijn zeg! Laten we dan maar roken en met vuur spelen!?

[Piero]

Dit bericht circuleert al een uurtje, maar het wordt nog nergens bevestigd.

TRIPOLI - De Libische leider Muammar Kaddafi heeft volgens de Arabische nieuwszender al-Jazeera de rebellen in zijn land aangeboden om een volkscongres te houden om hem af te laten treden onder voorwaarden. Volgens de nieuwszender weigert de raad op het aanbod in te gaan.

De Engelstalige Saudische krant Asharq al-Aswat berichtte dat Kaddafi een delegatie voor onderhandelingen naar Benghazi heeft gestuurd, waar een door de opstandelingen opgerichte Nationale Libische Raad zetelt.

Kaddafi's eisenpakket zou onder meer een veilige aftocht en volledige bescherming voor zijn hele familie bevatten. Ook wil Kaddafi dat de raad geen documenten overhandigt aan het Internationale Strafhof (ICC) in Den Haag, dat onderzoekt of de Libische leider wordt aangeklaagd wegens grootschalig geweld tegen de burgerbevolking.

[bgf324]

Vind het wel een mooi voorstel.
Dat, of nog een paar weken op deze manier bloed vergieten.

Kadhafi heeft blijkbaar in gezien dat het geen zin heeft. (vergeef hen, ze weten niet beter).
Spijtige zaak voor het Libische volk. Maar het is nu eenmaal zo. Ik blijf er bij dat ze het hen nog gaan beklagen.

[Piero]

Vandaag heeft het leger opnieuw aanvallen uitgevoerd op posities van de opstandelingen. Er zou geen sprake zijn van een aanbod van Gaddafi om af te treden of te onderhandelen

NRC
12.54 uur: Het bericht dat Gaddafi zou willen onderhandelen over zijn vertrek, wordt door het Libische ministerie van Buitenlandse Zaken afgedaan als “absolute nonsens”. Dat meldt persbureau AP.

16.53 uur: Pro-Gaddafi troepen vallen Zawiyah aan met tanks en vliegtuigen. Dat melden inwoners aan persbureau Reuters. Volgens de inwoners hebben de opstandelingen het centrum van Zawiyah nog steeds in handen.

20.32:Saadi Gaddafi zegt dat het leger van zijn vader nog niet op volle kracht opereert, meldt Al Jazeera.

De woordvoerder van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken, Philip Crowley, heeft tegen Al Jazeera verteld dat de VS willen dat Gaddafi aftreedt. Maar dat bij een eventueel vertrek, hij en zijn familie verantwoordelijk gehouden zullen worden voor hun daden.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vandaag heeft het leger opnieuw aanvallen uitgevoerd op posities van de opstandelingen. Er zou geen sprake zijn van een aanbod van Gaddafi om af te treden of te onderhandelen

Vreemd dat men spreekt over 'pro-Gaddafi-troepen' en 'het leger van zijn vader'. Dat is tot nader order het reguliere Libische leger.

[Piero]

De bewering van Gaddafi dat de opstand het werk is van Al Qaeda is zo gek nog niet. Vandaag schrijft Gerbert van der Aa, historicus en journalist, in de NRC dat dit wel overdreven is, maar dat de opstand toch beslist het werk is van de Moslimbroederschap. Hij heeft daarvoor een reeks van argumenten.

Samenvatting:
1) De dag van de woede die is afgekondigd op Facebook voor 17 februari is gerelateerd aan 17 februari 1987, toen Gaddafi 9 moslimbroeders liet ophangen. De herdenking daarvan vijf jaar geleden werd in Libië aangegrepen voor een protest tegen de Deense Mohammed cartoons.
2) Het Oosten van Libië is sedert de negentiende eeuw de thuisbasis van radicaal-islamitische groeperingen.
3) In de steden Al-Bayda en Benghazi werd door boekhandelaren vaak geweigerd het groene boekje van Gaddafi te verkopen en en winkels en restaurants weigeren het portret van Gaddafi op te hangen.
4) In 1996 zijn 1200 gevangen genomen militanten van de moslimbroederschap omgekomen bij 'een brand in een gevangenis' in Tripoli. Algemeen wordt aangenomen dat ze zijn vermoord en daarna verbrand.
5) Afsplitsingen van de Broederschap sloten zich de afgelopen jaren aan bij Al Qaeda. De Libyan Islamic Fighting Group (LIFG) rekruteerde voor Al Qeada voor Irak en Afghanistan.
6) Niets wijst er nog op dat de opstandelingen de bedoeling hebben om vrijheid en democratie in Libië te vestigen.

Dit zal allemaal wel bekend zijn bij de verantwoordelijke politici van de EU. Die vinden dat erg ongemakkelijk en ze zijn natuurlijk niet bereid om in te grijpen.

[D'ARTOIS]

Wederom de VS als rechter en beul. Wie beult de VS? Die heeft dat harder nodig want er is momenteel een snel groeiende wachtlijst van gangsters.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De bewering van Gaddafi dat de opstand het werk is van Al Qaeda is zo gek nog niet. Vandaag schrijft Gerbert van der Aa, historicus en journalist, in de NRC dat dit wel overdreven is, maar dat de opstand toch beslist het werk is van de Moslimbroederschap. Hij heeft daarvoor een reeks van argumenten.

Samenvatting:
1) De dag van de woede die is afgekondigd op Facebook voor 17 februari is gerelateerd aan 17 februari 1987, toen Gaddafi 9 moslimbroeders liet ophangen. De herdenking daarvan vijf jaar geleden werd in Libië aangegrepen voor een protest tegen de Deense Mohammed cartoons.
2) Het Oosten van Libië is sedert de negentiende eeuw de thuisbasis van radicaal-islamitische groeperingen.
3) In de steden Al-Bayda en Benghazi werd door boekhandelaren vaak geweigerd het groene boekje van Gaddafi te verkopen en en winkels en restaurants weigeren het portret van Gaddafi op te hangen.
4) In 1996 zijn 1200 gevangen genomen militanten van de moslimbroederschap omgekomen bij 'een brand in een gevangenis' in Tripoli. Algemeen wordt aangenomen dat ze zijn vermoord en daarna verbrand.
5) Afsplitsingen van de Broederschap sloten zich de afgelopen jaren aan bij Al Qaeda. De Libyan Islamic Fighting Group (LIFG) rekruteerde voor Al Qeada voor Irak en Afghanistan.
6) Niets wijst er nog op dat de opstandelingen de bedoeling hebben om vrijheid en democratie in Libië te vestigen.

Dit zal allemaal wel bekend zijn bij de verantwoordelijke politici van de EU. Die vinden dat erg ongemakkelijk en ze zijn natuurlijk niet bereid om in te grijpen.

Dat probeer ik nu al weken duidelijk te maken. Saif Kadhafi heeft dat gisteren ook nog eens haarfijn uitgelegd. Hij heeft het niet over een Iran 2, maar over een Somalië 2.

Piraten in de middelandse zee, Religieus-terroristische aanslagen tegen het Westen, onstabiliteit in de Europese achtertuin, een stormloop aan vluchtelingen naar Europa, ...

Het is OOK in het Europees belang dat Kadhafi overwint.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Dat probeer ik nu al weken duidelijk te maken. Saif Kadhafi heeft dat gisteren ook nog eens haarfijn uitgelegd. Hij heeft het niet over een Iran 2, maar over een Somalië 2.

Piraten in de middelandse zee, Religieus-terroristische aanslagen tegen het Westen, onstabiliteit in de Europese achtertuin, een stormloop aan vluchtelingen naar Europa, ...

Het is OOK in het Europees belang dat Kadhafi overwint.

Je hebt daar een goed punt!

Ik ben hoe dan ook tegen de no fly zone, iemand anders heeft Libië geen orders op te leggen.

[D'ARTOIS]

Dan kun je stellen dat de Moslimbroederschap eigenlijk in het geheel de instigator is achter de mislukkende opstanden. Het verbaast me niets.
Ghadaffi wint terrein en wellich overwint hij ook de opstand.

En nee, de EU politici hebben niets geleerd. Maar een politicus kan niet leren en dat is een bewezen feit.

[kelt]

Ik moet voortgaan op de berichten zoals iedereen die kan lezen in de pers.Het lijkt er op dat de "rebellen" hun momentum verloren zijn,en dat alle initiatief nu bij de troepen van de Kolonel ligt.De afstanden (Libie is een GROOT land) betekenen dat "oprukken" (zijnde het verplaatsen van streepjes op de landkaart) op zich geen belang heeft,maar het pakken en houden van steden en hun economische installaties wel.Blijkbaar zijn "de rebellen" zo ontoereikend georganiseerd dat de troepen van K. eerst Westelijk hun houdgreep konden bestendigen,in Tripoli zelf een ijzeren hand konden opleggen,en nu weer bij belangrijke plaatsen in het Oosten kunnen verschijnen met de rebellen in een verdedigende- in plaats van offensieve modus.

Het geeft te denken,Libie is dunbevolkt(in tegenstelling tot menig buurland),de "legers" kunnen onmogelijk meer dan enkele honderden" hier,enkele tientallen daar zijn.Het toont spectaculair,als een nog inzetbare Libische jachtbommenwerper eens een bom dropt maar het is niet belangrijk.Het zullen mannen op de grond moeten zijn die heel "cl ose and personal" de zaken moeten uitvechten.Mij lijkt het daaraan te ontbreken bij de rebellen.Munitie- en bevoorradingsproblemen,gekoppeld aan een gebrek aan leiding zullen wel de rest doen

[zebrapad]

Als Kadhafi wint, gaat dan het westen terug ijzer smeden in de tent met het regime?
In contrast met de hedendaagse diplomatieke uitlatingen, kan dit heel wat reality tv opleveren.

[Piero]

[Moderatie, deze draad a.u.b. verplaatsen naar Arabische lente.]

De rebellen waren nog net hun eerste opmars begonnen toen ik op 4 maart deze draad startte met de voorspelling dat ze zouden falen en waarom. Inmiddels zijn we bijna 4 weken en heeft er een interventie plaats gevonden door landen van de NAVO in de lucht en met undercover agenten, o.a. van de CIA, op de grond. Na hevige bombardementen van de NAVO op troepen, gebouwen en installaties, zijn de rebellen aan een tweede opmars naar Tripoli begonnen. Maar ook deze nieuwe opmars is door militairen van Gaddafi gestuit en de rebellen zijn op de vlucht gedreven. Wat is er aan de hand?

Zowel rebellen als waarnemers ter plaatse vertellen in interviews voor de camera dat de opstandelingen te licht bewapend, slecht opgeleid, slecht getraind en slecht georganiseerd zijn. Een rebel van het eerste uur vertelde dat 9 van de tien mensen met wie hij werd opgeleid in de strijd is uitgeschakeld. Momenteel is een derde van de opstandelingen die zich melden als strijder jonger dan 18 jaar. Voorts blijkt dat Gaddafi-aanhangers zich momenteel als vrijwilliger melden voor militaire dienst bij het regeringsleger.

Duidelijk is nu dat de interventie van de NAVO bloedvergieten van burgers niet heeft voorkomen. Het bloedvergieten gaat onverminderd voort. Als het aan Clinton en Sarkozy ligt zullen de opstandelingen spoedig zware wapens krijgen en instructeurs om het regeringsleger te verslaan. Libische burgers staan dan onder de morele druk van de wereldopinie om zich dood te vechten. Libië zal hier nog tientallen jaren onder lijden.

Terzijde: Het lijkt mij wenselijk dat politici die het woord voeren en de leiding nemen in geval van oorlog eerst een medische en psychologische keuring ondergaan om te controleren of hun beide hersenhelften wel goed functioneren en of hun hormonale toestand normaal is. Gezien de inschattingsfouten die er de afgelopen acht weken gemaakt zijn ben ik er vrij zeker van dat de heren Obama, Sarkozy en Cameron geestelijk abnormaal functioneren. De NAVO-landen zijn daarna in de solidariteitsval gelopen.

[D'ARTOIS]

Het zijn gangsters in een legale positie. Wat er in Libië gebeurt is georganiseerde criminaliteit. Alleen omdat de VN een soort goedkeuring heeft gegeven wordt dat als een justificatie gebruikt om de vermeende EU belangen veilig te stellen.
We hadden het er al over dat dit tot tweedeling en een burgeroorlog zou kunnen leiden.

Welnu alle tekenen wijzen daarop. Het firmament van leugen en bedrog: geen wapens en geen mensen op de grond. Beide voorgenomen besluiten zijn inmiddels alweer ongeldig gemaakt. Het feit dat de rebellen er niet in slagen de rest van het volk achter zich te krijgen wijst er ook op dat dit geen algemeen verzet is tegen Ghadaffi maar dat het een impulsieve actie is zonder steun van een breed platform.
Europa roert verder in de stront. Dat ze er maar diep in mag wegzakken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het feit dat de rebellen er niet in slagen de rest van het volk achter zich te krijgen wijst er ook op dat dit geen algemeen verzet is tegen Ghadaffi maar dat het een impulsieve actie is zonder steun van een breed platform.
Europa roert verder in de stront. Dat ze er maar diep in mag wegzakken.

Vanwaar uw haat specifiek tegen Europa? De VS speelde in dit drama de hoofdrol. Obama heeft door zijn dagelijkse mediaoptreden vanaf het begin van de betogingen in Libië, waarin hij de wensen van het opstandige deel van het Libische volk rechtvaardigde en steunde, met zijn illusie dat een Libisch Utopia binnen handbereik zou zijn, de geesten geïnspireerd die nu dood en verderf zaaien om die illusie tot werkelijkheid te maken. Obama is een idealist van het kaliber dat meent dat goede intenties leiden tot goede resultaten: Yes we can.

De wereld is Obama gevolgd, niet omdat men zijn visie deelde, maar omdat men er geen verweer tegen had, omdat de grootmachten van dit moment allemaal in een fase van ideologische twijfel en onzekerheid verkeren. Naast Europa zijn China, Rusland en de Verenigde Arabische republiek mede verantwoordelijk voor de ingeslagen weg. Zij hadden de resolutie van de VN voor interventie in Libië met een veto of een veroordeling kunnen blokkeren. Maar hun grootste fouten zijn dat zij het niet veroordeelden dat de burgers van een redelijk welvarend land een burgeroorlog begonnen en dat zij geen enkele poging hebben gedaan om te bemiddelen terwijl zij toch met Gaddafi goede betrekkingen onderhielden. Het blijkt dat zij als partners en bondgenoten niets voorstellen en dat belooft niet veel goeds voor de toekomst.