Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 15 juni 2007, 01:47   #21
Starkan
Staatssecretaris
 
Starkan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 oktober 2006
Locatie: Een niet-Vlaams-nationalistische gemeente
Berichten: 2.943
Standaard

Over de Caesar gesproken..
De moord op Julius Caesar · Historische mythes over democratie van Michael Parenti is een interessant boek dat een ander perspectief toont over de rol van Caesar tov het volk. Ook en misschien vooral komt de alom geprezen Cicero er wat anders uit dan je van andere 'historici' gewoon bent.
Alleszins een een mooi staaltje historische kritiek. Ik geloof dat het naar aanleiding van de BBC-reeks: Rome is geschreven.
__________________

Laatst gewijzigd door Starkan : 15 juni 2007 om 01:47.
Starkan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juni 2007, 18:29   #22
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.543
Standaard

Wordt Cicero geprezen? Ik dacht dat Cato geprezen werd.

Cicero is maar een sofisje. Wie maar een "Pro Murena" leest, weet dat die verder niet veel van doen had.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juni 2007, 18:30   #23
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.543
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Metternich Bekijk bericht
Ik ontbrak op dat examen alleen nog een volop op mijn gezicht gerichtte gloeilamp...
Kom op, Devos is zalig.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juni 2007, 12:25   #24
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Kan.
Ja, zeker weten wanneer het om iets gaat dat eigenlijk uw manier van denken en leven kan beinvloeden.

Citaat:
Ja, dat hangt van situatie tot situatie af eh. Als je literatuur over Hitler zoekt, zul je een veelheid aan bronnen meer vinden dan dat je een of andere lokale dorpsheld gaat bestuderen.
Citaat:
Inderdaad, er zijn altijd drie factoren die de belangrijkste rol spelen:
Kost, waarde of belang en kans.
Citaat:
Dat kan men. In vele gevallen niet met zekerheid evenwel. Men bestudeert de taal, de grammatica, de materiële cultuur van het object (is het echt wel uit de eerste eeuw voor christus?) &c.
Dat speelt geen rol maar wel om een bepaalde boodschap of tekst te kunnen begrijpen, maar het probleem is de manier van overlevering en wie dat gedaan heeft!

Citaat:
Het is onnodig daar te defaitistisch over te doen. Voor lokaal onderzoek is het uiteraard vooral "jij" die de leidende toon zet.
Kijk, je kan niet effe elke monnik gaan opzoeken die ooit een tekst van Plato heeft getranscribeerd en dergelijk. Dat is ook nutteloos onderzoek.
Kijk, dat is allemaal mooie spielerei van theoretici van historische kritiek, maar pas het toe in de praktijk en je zult zien dat vele van die zetten echt nutteloos zijn in het doordeweekse harde onderzoek.
Ik zegt altijd dat de kosten, waarde en kans om een bepaalde doel te bereiken zeer belangrijk zijn, maar wanneer het om iets belangrijk gaat dan moet men toch gaan onderzoeken nadenken en dingen bestuderen en niet zomaar geloven en aanemen zonder er zeker van te zijn.
Voorbeeld van toepassing:
Moslim geleerden hebben "hadithwetenschappen" doen ontstaan omdat het belangrijk is (waarde en het gaat om manier van leven en denken; namelijk de Islam), want niet alle overleveringen zijn juist en authentiek en daarom moest men over rationele methodes denken om bepaalde creteria te gaan toepassen en verder de overleveringen filteren en daarom zijn er ook verschillende niveau's.
Dat is maar een voorbeeld.
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...dith/atit.html

Mvg
Yahya

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 18 juni 2007 om 12:26.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juni 2007, 12:37   #25
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping Bekijk bericht
Je artikel /link over de "zarte joodse slaven" die de pyramiden bouwden bewijst eigenlijk mijn stelling dat met een 100% objectieve waarheid kan achterhalen een fictie is, evenals je stelling dat men absolute zekerheid kan verkrijgen over de feiten bij een 100% waterdichte correcte overlevering. Je discussie met Lombas over de gallische oorlogen gaat precies ove wat ik bedoelde met "goed gedocumenteerd" - het verifiëren van Cesar's eigen geschriften, het afromen van het "propaganda-element"
aan de hand van archeologische vondsten , andere schriftelijke bronnen e.d. geeft duidelijk aan dat de som van alle methodologie leidt tot een soort van "fuzzy logic" resultaat .. een goed/tot zeer goede benadering van het feitenmateriaal - maar de motivaties de en het historische belang van die feiten zijn een heel andere zaak & daarvoor hebben we eerder een "hedendaagse kritiek" of "een kritiek op de zuivere rede" nodig.
Ahwel, de pyramiden bestaan en dat is een feite maar de rest van wat we over pyramiden weten zijn gewoon dingen die overgeleverd zijn, zoals wie dat gebouwd heeft en wat er toen is gebeurd etc .. en dat geldt ook bijvoorbeeld voor the abacus als eerste calculator in de gechiedenis...

"Goed gedocumenteerd" en het verifiëren van Cesar's eigen geschriften .. Ok, maar mijn vraag is:
Hoe weet men dat die geschriften authentiek en juist zijn overgeleverd? en wie heeft dat gedaan.
Men kan indd iets achterhalen aan de hand van archeologische onderzoek, maar er moet ook altijd een zeer duidelijke onderscheid gemaakt worden tussen feiten en theorieën.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 juni 2007, 12:44   #26
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ossaert Bekijk bericht
Als je op die laatste vraag een antwoord kan geven, heb je de hele geschiedwetenschap overbodig gemaakt...

Om de regels van de historische kritiek afdoend te moeten toepassen, zal je dat vak moeten volgen, maar vervolgens heel veel zal moeten 'oefenen': er komt nu eenmaal veel (praktijk)ervaring bij kijken. Het vak zelf is doorgaans overigens beresaai, maar de dingen die je er leert sla je onbewust wel op en maken je wel alerter tegenover alles wat je (vooral) te lezen, te horen of te zien krijgt.
Het gaat niet over de geschiedenis maar over dingen alles wat er overgeleverd is zoals uw naam (u hebt uwzelf niet de naam gegeven, maar iemand anders heeft dat gedaan en hoe weet jij dan je x-naam bent en heo weet jij dat uw papa of mama die naar voor u hebben gekozen. Al deze dingen kun je niet weten zonder overleveringen en er zijn dingen die je kan geloven en dingen die je niet kan geloven en dat hangt van de personen af die dat aan jou hebben verteld, en geldt ook voor nieuws enzo, ..)

En wat betreft geschiedenis: een simpele voorbeeld nemen en uitleggen is niet veel werk hoor.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger
Caesar's boek Bello Gallico is een perfect voorbeeld.
Ahwel ja dan pakken we gewoon dit als voorbeeld en verder die methodes proberen toe te passen.

Mvg
Yahya

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 18 juni 2007 om 12:45.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2007, 11:16   #27
Dycore
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 januari 2007
Locatie: Mare Mortum
Berichten: 5.231
Standaard

Historische kritiek volgens Fikr: alles wat niet in mijn kraam past klopt niet
Dycore is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 oktober 2007, 17:36   #28
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger Bekijk bericht
Met historische teksten moet men oppasen.

* Zijn de bronnen enkel uit één kant bekeken?

* Zijn de bronnen verbloemt of vzerheerlijkt?

* Wat was de maatschappelijke contxt in die tijd?

* Wat weet men uit opgravingen uit die periode?

* Zijn er bronnen aanwezig die voor en na de bepaalde bronnen zijn geschreven?
En, en, én hoe sta ikzelf tegenover de maatschappij en de geschiedenis? Welke 'bril' heb ik op? Toch niet te veronachtzamen deze zonnebril.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 oktober 2007, 17:44   #29
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Best Hellfigger,
Citaat:
Caesar's boek Bello Gallico is een perfect voorbeeld.
Ik wacht nog steeds op uw antwoord en laten we "Caesar's boek Bello Gallico" als voorbeeld nemen om de wetenschappelijke historische kritiek methodes toe te passen.

Mvg
Yahya

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 2 oktober 2007 om 17:46.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 oktober 2007, 13:19   #30
Den Ardennees
Eur. Commissievoorzitter
 
Den Ardennees's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2004
Locatie: aan lager wal
Berichten: 9.970
Standaard

Je moet idd de context bekijken hé. Zo hebben we voor al onze informatie over Karel de Grote maar één bron: zijn biograaf Einhard. Maar Einhard was een fervent bewonderaar van Karel de Grote, bijgevolg moeten wij opletten met alles wat we weten over Karel.

Een boek dat ik je aanraad is het boek dat we moesten leren voor onze cursus Historische Kritiek: "Uit goede bron", van W. Prevenier. Er worden vele voorbeelden gegeven, maar soms ook veel droge theorie, ik heb het geluk gehad om nog van prof Prevenier les gehad te hebben en dat was wel altijd zeer boeiend.
__________________
Citaat:
Ivan DeVadder in "De keien vd Wetstraat"14/09/07: vindt u zichzelf 1 van de keien van de Wetstraat?
-Louis Tobback: goh, dat is niet aan mij om dat uit te maken
-Ivan De Vadder: wij vinden alvast dat u één van die keien bent
Den Ardennees is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2007, 07:46   #31
slegie
Staatssecretaris
 
slegie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 oktober 2004
Berichten: 2.783
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger Bekijk bericht
Met historische teksten moet men oppasen.

* Zijn de bronnen enkel uit één kant bekeken?

* Zijn de bronnen verbloemt of vzerheerlijkt?

* Wat was de maatschappelijke contxt in die tijd?

* Wat weet men uit opgravingen uit die periode?

* Zijn er bronnen aanwezig die voor en na de bepaalde bronnen zijn geschreven?

Heel veel teksten die vertaald worden krijgen altijd een interpretatie van de vertaler mee. Daarnaast zal de archeoloog op zijn beurt zijn verbanden en interpretaties meegeven op die teksten in verband met eventuele vondsten.
Als we enkel op feiten zouden verder gaan zouden we geen enkel historisch moment kunnen uitleggen omdat echt zuiver bewijsmateriaal en feiten te zeldzaam zijn.
Dus onze interpretatie is enorm belangrijk maar dit wil zeggen dat er ook massa's fouten kunnen ontstaan in onze chronologie en kennis van onze geschiedenis.en dan heb ik het nog niet over vervalsingen gehad. dus iemand die geschiedenis studeert moet vooral open minded blijven en dat is helemaal niet het geval. sommige veronderstellingen zijn zo waarheid geworden dat de echte waarheid het niet meer kan halen.

Neem nu de grote piramide. we gaan er vanuit dat deze piramide gebouwd is door cheops (choefoe) omdat een archeoloog ooit de naam van deze farao had gezien boven op de koningskamer. wat blijkt nu uit later onderzoek dat deze naam in een slecht eygptisch schrift was geschreven met spelfouten eigen aan die tijd. met andere woorden de franse archeoloog heeft die naam zelf genoteerd boven de koningskamer! waarschijnlijk was deze archeoloog zo hopeloos geworden van zijn zoektocht naar de identiteit van de piramide dat hij maar zelf zorgde voor een identiteit volgens zijn veronderstelling.

Waarom is het zo moeilijk te aanvaarden dat archeologen het toch fout hadden bij algemeen gekende historische feiten.
Nu in het geval van egypte speelt politiek mee omdat stel u voor als archeologen zouden zeggen dat de piramide nog veel ouder zijn 10.500 v chr of misschien nog ouder zijn? dan zou er een andere beschaving moeten zijn geweest dan de oude egyptenaren die dit gebouwd hadden en dat past niet in het kraampje van de miljoenen bussiness van de egyptische toeristische dienst en de trots van de egyptenaren die ironisch gezien geloven in allah. wat ik niet snap in die theorie is stel dat een nog oudere beschaving de piramide bouwden in egypte dan zouden dit toch in principe de eerste egyptenaren zijn waardoor het nog steeds egyptisch erfgoed blijven alleen spreken we dan van eventueel de eerste egyptische beschaving en is die van de eerste farao menes gewoon de 2de egyptische beschaving?

trots, economisch inkomsten en politieke status symbolen houden te dikwijls de echte waarheid tegen.

er is ooit in een stukje schacht van de grote piramide een stukje hout en metaal gevonden en naar londen gebracht voor een koolstof datering van het hout. maar het stukje hout is spoorloos verdwenen omdat dit was het enige dat gedateerd kon worden.
ik ben niet paranoïd maar volgens mij was het resultaat van deze datering zo schokkend voor bepaalde mensen met politieke macht dat het stukje hout moest verdwijnen als bewijsmateriaal.

ik sta dus heel erg kritisch ten opzichte van archeologen. de veronderstellingen en verbanden die ze leggen of maken zijn maar al te dikwijls simplistisch gemaakt en gebaseerd op feiten die dikwijls niet correct zijn of de fout die nog meer gemaakt word is dat archeologen gewoon de feiten gebruiken die hun theorie ondersteund maar de feiten die het tegendeel beweren gewoon weglaten en niet vernoemen of het bewijsmateriaal dat anders zegt afdoen als hocus pocus en zever van een domme oude beschaving.
Het is pas arrogant om te denken dat enkel onze beschaving een grote kennis bezat en dat alle oude beschavingen simpele mensen waren die simpele goden vereerden en al die sprookjes zoals ze zelf noemen.maar langzaam maar zeker word duidelijk dat deze sprookjes enorm veel astronomische en wiskundige kennis bezitten.
Hoe overleefd een verhaal met wiskundige en technologische en astronomische kennis de tijd?
je kunt het opschrijven! maar de kans is groot dat men binnen duizend jaar jouw schrift niet meer kan lezen.
je kunt het in je eigen taal vertellen maar de kans is groot dat na een paar overlevering belangrijke details verkeerd worden doorgegeven maar meer nog dat men er geen jota maar van begrijpt en de kennis verloren gaat doordat de aandacht er van verdwijnt
of je maakt er een soort religie van die mensen zullen geloven en vereren en zelfs al veranderd de taal en het schrift deze religie zal worden blijven doorgegeven worden totdat op een moment er een nieuwe beschaving komt met kennis van de astronomie en wiskunde en deze kan dan de gegevens opnieuw vertalen en uit die oude religie halen.
of je maakt gebouwen die zo technisch vernuft zijn met astronomische en wiskundige kennis dat enkel een volk dat ook deze kennis bezit de antwoorden eruit kan halen.
zoals de grote piramide het getal pi en phi in zich heeft, hoe tal van wiskundige feiten erin verwerkt zijn, hoe heel veel astronomische kennis erin is verwerkt zoals precessie en de precessie cyclus van 26000 jaar. en ga zo maar door
slegie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2007, 08:00   #32
slegie
Staatssecretaris
 
slegie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 oktober 2004
Berichten: 2.783
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_ Bekijk bericht
Ahwel, de pyramiden bestaan en dat is een feite maar de rest van wat we over pyramiden weten zijn gewoon dingen die overgeleverd zijn, zoals wie dat gebouwd heeft en wat er toen is gebeurd etc
inderdaad, de piramide bestaan en laat deze bouwwerken dan ook voor zich spreken en bekijk de kennis die ze bevatten over de wiskunde en astronomie.
open mindedheid is iets wat heel hard ontbreekt bij de archeologie. we blijven vasthouden aan dogma's terwijl men juist er moet vanuit gaan dat op ieder moment elke voorgaande theorie of historisch feit opnieuw kan veranderen of er vanonderuit word gehaald door nieuwe feiten.
is het zo erg als we eventueel meerdere theorieen hebben over de piramiden van egypte. is het zo erg als er mensen zijn die geloven in buitenaardsleven die ons geschapen hebben? is het zo erg als er mensen zijn die geloven in een grote oude beschaving met een evengrote kennis van de wiskunde en astronomie als wij?
is het zo erg als onze eerste beschaving ouder als 10 500 jaar voor chr is?
is het zo erg als sommige mensen hitler een oorzaak is van wo 1 en de zware sancties ten opzichte van duitsland daarna?
is het erg als er mensen geloven dat japan al was uitgeschakeld maar amerika toch de atoombommen dropte om rusland te imponeren?

kortom heel veel bewijs is verloren voor eeuwig dus veronderstellingen moeten er zijn gebaseerd of het bewijs dat er wel nog is. maar het is verkeerd om een veronderstelling als waarheid te aanvaarden omdat niemand kan de waarheid nog achterhalen voor sommige zaken omdat het bewijs materiaal schaars is.

maar in verband met oude beschavingen is er 1 lichtpuntje en dat is dat heel wat bewijsstukken in de zee moeten liggen omdat de oude zeespiegel een paar honderd meter lager lag in die tijd en vermits mensen zoals altijd zich veelal vestigde aan kusten liggen deze kuststeden nu minstens onder een paar 100 meter water en we beginnen stilletjes aan steeds meer fantastische gebouwen te ontdekken onder water maar de water archeologie staat nog in kinderschoenen en is vrij duur.
maar ik hoop dat er ooit bewijzen worden gevonden dat er inderdaad een grote beschaving voor de onze bestond.

het zou in ieder geval logisch zijn want hoelang bestaat de huidige mens in deze vorm een dikken 50 000 jaar of meer?
je gaat me toch niet zeggen dat we die eerste 40000 jaar enkel met stenen hebben gewerkt om dan ineens in 10000 jaar uit te groeien totdat wat we nu zijn? en als dit toch zo het geval is waarom ineens en waarom lijkt de egyptische en sumerische beschavingen er zo ineens te zijn?
ik denk dat die eerste 40000 jaar heel anders bekeken moet worden en open staan voor een oude grote beschaving.
slegie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 december 2007, 18:24   #33
_Yahya_
Parlementsvoorzitter
 
_Yahya_'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
Standaard

Beste slegie,
Dank u wel voor uw reactie, ik zal hier laater op terug komen om dan uit een bepaald voorbeeld te vertrekken en vervolgens de methodes van historische kritiek toe te passen zodat we een inzicht kunnen hebben in de methodologie hoe iets betrouwbaar, authentiek, verzonnen, zwak, .. bestempeld worden.


Mvg
Yahya

Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 10 december 2007 om 18:25.
_Yahya_ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 december 2007, 12:48   #34
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_ Bekijk bericht
Beste slegie,
Dank u wel voor uw reactie, ik zal hier laater op terug komen om dan uit een bepaald voorbeeld te vertrekken en vervolgens de methodes van historische kritiek toe te passen zodat we een inzicht kunnen hebben in de methodologie hoe iets betrouwbaar, authentiek, verzonnen, zwak, .. bestempeld worden.


Mvg
Yahya
je kan zo'n etiketten niet op bronnen plakken. je moet een bron steeds in het licht zien van hetgeen je te weten wil komen. Zo is Einhard's vita karoli magni nogal subjectief wat betreft de feiten die verteld worden. Anderzijds kan dat een erg handige bron zijn om bijvoorbeeld iets te weten te komen over hofrituelen en protocol, waar waarschijnlijk maar weinig vervormingen in te vinden zijn. Een andere manier waarop een subjectief document haar waarde kan bewijzen, is bijvoorbeeld dat het illustreert wat de normen zijn op dat moment en op die plaats. Men kan bijvoorbeeld het aantal schenkingen aan de Kerk sterk overdrijven, maar daardoor weet je ook dat schenkingen positief beschouwd werden, om een stom voorbeeld te geven. Een bron is dus niet 'nuttig' of 'waardeloos'; het is altijd een beetje van alles.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be