Sektes en bizarre groeperingen

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb het dan ook niet over het evangelie, laat staan over dat van Thomas bv. waarin de mythologische elementen voor het volk (lees: het enige wat de katholieken begrepen door het allemaal letterlijk te nemen) ontbreken, maar over het katholicisme. En dat heeft zich gemodelleerd naar Romeinse machtsstructuren en is overal eeuwenlang verweven geweest met de wereldlijke macht. Ik neem aan dat dat bekend is.

Dat van die hoofdletters was overigens ironisch bedoeld he, maar je neemt het blijkbaar over. Ik denk dat Christus eens meewarig zou lachen, als hij zou weten dat ze hem letterlijk vergoddelijken als een soort farao.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb het dan ook niet over het evangelie, laat staan over dat van Thomas bv. waarin de mythologische elementen voor het volk (lees: het enige wat de katholieken begrepen door het allemaal letterlijk te nemen) ontbreken, maar over het katholicisme. En dat heeft zich gemodelleerd naar Romeinse machtsstructuren en is overal eeuwenlang verweven geweest met de wereldlijke macht. Ik neem aan dat dat bekend is.

Waar gaat dat nu weer over? Dat "het enige wat de katholieken begrepen door het allemaal letterlijk te nemen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat van die hoofdletters was overigens ironisch bedoeld he, maar je neemt het blijkbaar over. Ik denk dat Christus eens meewarig zou lachen, als hij zou weten dat ze hem letterlijk vergoddelijken als een soort farao.

Jezus zie nochtans heel duidelijk: "Ik ben de Weg en het Leven".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus zie nochtans heel duidelijk: "Ik ben de Weg en het Leven".

En (prototype van) "Veritas" ja, maar niet God. Wat het letterlijk nemen en zo betreft: dat zou hier nu te ver leiden. Maar het heeft dus te maken met het verschil tussen 'gelovigen' (mensen die blijven steken in de 'pistis', het kinderlijke vertrouwen) en de 'gnostici' (degenen met de kennis van "God") en tussen de psychici (de mensen van het gemoed en de opinie, die zich in de juiste richting kunnen wenden) en de pneumatici (degenen die deel hebben aan de geest van de waarheid). Voor de gelovigen en de psychici is Christus een soort Heiland waaraan ze zich moeten optrekken. Het publiek tegenover wie Christus zelf in gelijkenissen sprak.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik neem aan dat je doelt op de godsdienstvrijheid? Alleen zul je dat toch een beetje concreter moeten maken. De abortuswetgeving is er gekomen door een groeiende maatschappelijke en parlementaire consensus. Een "veto" op basis van de godsdienstvrijheid is mij niet opgevallen.

Het enkele feit dat de godsdienstvrijheid een aparte vrijheid is, verschillend van de vrijheid om een mening te hebben, wijst in die richting. Grondwettelijk gesproken is dat voor discussie vatbaar. Er zijn antivaxxers om religieuze redenen (jehovahs bv) en om niet-religieuze redenen. De eerste groep wordt omwille van die redengeving veeleer met omzichtigheid behandeld, de tweede groep wordt m.i. terecht als een hoop fantasten gezien die met de volksgezondheid spelen. Dat voorbeeld is tekenend in de scheeftrekking tussen religieuze meningen en "gewone" meningen en de mate waarin ze constitutioneel beschermd worden.

Ander voorbeeld: bedienaars van de eredienst en gebouwen worden met overheidsgeld betaald. Andere verenigingen niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het enkele feit dat de godsdienstvrijheid een aparte vrijheid is, verschillend van de vrijheid om een mening te hebben, wijst in die richting.

Echt?

Vrijheid van organisatie staat ook apart van vrije meningsuiting. Wijst dat dan ook in die richting?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Grondwettelijk gesproken is dat voor discussie vatbaar.

U stelt dus de grondwet in vraag vanuit de grondwet. Dat moet u dan toch eens proberen uit te leggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Er zijn antivaxxers om religieuze redenen (jehovahs bv) en om niet-religieuze redenen. De eerste groep wordt omwille van die redengeving veeleer met omzichtigheid behandeld, de tweede groep wordt m.i. terecht als een hoop fantasten gezien die met de volksgezondheid spelen. Dat voorbeeld is tekenend in de scheeftrekking tussen religieuze meningen en "gewone" meningen en de mate waarin ze constitutioneel beschermd worden.

De grondwet maakt helemaal geen onderscheid op dat vlak. Meningen zijn meningen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ander voorbeeld: bedienaars van de eredienst en gebouwen worden met overheidsgeld betaald. Andere verenigingen niet.

Schijnbaar weet u niet dat het grootste deel van de katholieke kerken eigendom zijn van de... overheid. Vrij normaal dat ze dan haar eigen patrimonium ook onderhoudt.

Nog los daarvan: de betoelaging van de bedienaars heeft niets met de grondwettelijke godsdienstvrijheid te maken. Wel alles met het concordaat dat nog steeds in België van toepassing blijft.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grondwet maakt helemaal geen onderscheid op dat vlak. Meningen zijn meningen.

Waarom zijn er dan aparte bepalingen voor beide vrijheden?


Ze zijn wel degelijk verschillend geregeld.

https://www.trouw.nl/religie-filosof...w.google.be%2F

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Waarom zijn er dan aparte bepalingen voor beide vrijheden?

Welke aparte bepalingen zouden dat dan wel zijn?

[dalibor]

Je mag altijd proberen om op grond van een gewone mening te bepleiten dat je dieren onverdoofd met een mes de keel wil afsnijden, en dat je geen ander vlees wil eten. Ik wens je veel succes, Jan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Je mag altijd proberen om op grond van een gewone mening te bepleiten dat je dieren onverdoofd met een mes de keel wil afsnijden, en dat je geen ander vlees wil eten. Ik wens je veel succes, Jan.

Bij mijn weten werd dat probleem ondertussen al geregeld op Vlaams niveau. U loopt toch een beetje achter...

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten werd dat probleem ondertussen al geregeld op Vlaams niveau. U loopt toch een beetje achter...

U weet niet dat over dat decreet een geding hangende is bij het Grondwettelijk Hof waar het betwist wordt wegens beweerde schending van de godsdienstvrijheid?

En dat het Grondwettelijk Hof op zijn beurt een vraag heeft gesteld aan het EU-Hof van Justitie?

Merkwaardig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

U weet niet dat over dat decreet een geding hangende is bij het Grondwettelijk Hof waar het betwist wordt wegens beweerde schending van de godsdienstvrijheid?

En dat het Grondwettelijk Hof op zijn beurt een vraag heeft gesteld aan het EU-Hof van Justitie?

Merkwaardig.

Wat is daar merkwaardig aan? Iedereen heeft toch het recht om bij de passende juridische organen een wet te betwisten? Denkt u echt dat dit voor de eerste gebeurt en dat, als het gebeurt, er alleen religieuze motieven in het spel zijn?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het enkele feit dat de godsdienstvrijheid een aparte vrijheid is, verschillend van de vrijheid om een mening te hebben, wijst in die richting. Grondwettelijk gesproken is dat voor discussie vatbaar. Er zijn antivaxxers om religieuze redenen (jehovahs bv) en om niet-religieuze redenen. De eerste groep wordt omwille van die redengeving veeleer met omzichtigheid behandeld, de tweede groep wordt m.i. terecht als een hoop fantasten gezien die met de volksgezondheid spelen. Dat voorbeeld is tekenend in de scheeftrekking tussen religieuze meningen en "gewone" meningen en de mate waarin ze constitutioneel beschermd worden.

1. Godsdienstvrijheid behelst veel meer dan vrijheid van meningsuiting. Er zijn verschillende aspecten aan religie - denk maar aan rituelen, processies, de bouw van tempels en kerken, enz. - die stricto senso niet als meningen kunnen worden opgevat. Net om die reden twijfel ik ook wel aan het gebruik van een begrip als "godsdienstvrijheid": zeker als juridisch concept is het nogal abstract.

2. Eerlijk gezegd zie ik geen grondwettelijk verschil m.b.t. die antivaxxers. In België is een inenting tegen polio verplicht. Er wordt geen uitzondering gemaakt op basis van godsdienstvrijheid. Hoe antivaxxers cultureel worden gewaardeerd is een andere zaak. Het lijkt me trouwens dat de situatie in onze contreien eerder het omgekeerde is van wat jij schetst: dat tegenstanders van vaccinatie die met religieuze argumenten zwaaien veel minder au sérieux worden genomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

2. Eerlijk gezegd zie ik geen grondwettelijk verschil m.b.t. die antivaxxers. In België is een inenting tegen polio verplicht. Er wordt geen uitzondering gemaakt op basis van godsdienstvrijheid. Hoe antivaxxers cultureel worden gewaardeerd is een andere zaak. Het lijkt me trouwens dat de situatie in onze contreien eerder het omgekeerde is van wat jij schetst: dat tegenstanders van vaccinatie die met religieuze argumenten zwaaien veel minder au sérieux worden genomen.

In tegenstelling tot Nederland zit de antivaccinatiegroep in België eerder bij de antroposofische levensbeschouwing dan bij christenen. Ik heb echter niet de indruk dat men de argumentatie van die eerste groep niet ernstig neemt, daar het gebracht wordt op een wijze die niet-religieus aandoet.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel ja, daar zijn twee componenten aan:

- de systemische component: we komen nu in een andere fase van kapitalisme terecht die wel autoritairder moést worden. De vorige fase was in het kielzog van het fordisme gegrond in massaproductie en - consumptie met een sociaal compromis. De heersende klasse heeft dat een tijdlang in stand gehouden, eerst via een al wat ingeperkter compromis toen er nog een alternatief moest geboden worden voor de USSR, vervolgens via de kanalisering van het winststreven naar de geldhandel en de speculatie. Maar dat is een eindig traject. We belanden dus in een nieuwe fase met een terugkeer naar oorspronkelijke accumulatie (via verdamping van schulden en opkopen van het kleinbedrijf), meer absolute in plaats van relatieve meerwaardecreatie (toenemende precariteit) en offensievere sociale controle (door de uitholling van het compromis). De 'war on terror', de huidige coronacrisis en het bewust tot stand brengen van culturele vermenging (met etnische conflicten zoals nu in de USA tot gevolg) zijn vehikels om die strakkere controle ingang te doen vinden. Dat is natuurlijk al lang gepland. Een andere weg was 'het klimaat' (ruimer de milieubeweging die al vanaf de jaren zeventig geïnstrumentaliseerd wordt) maar dat sloeg onvoldoende aan als basis voor de nodige 'urgentie'. De voorspelbare roep van het volk om strakkere controle is gewoon één elementje in dit hele schema.

- anderzijds heb je de culturele component: daar heerst de anarchie met uitwassen als quota voor minderheden, homohuwelijk, uitholling van het onderwijs etc. De 'vrijheid' (die anarchie dus) op die vlakken speelt in de kaart van de nodige creatie van een voorgrond he: het reduceert equality tot dingen die net passen in de ontregeling (via 'identiteiten' die eigen breuklijnen scheppen en hun narcisme met politieke slagkracht verwarren) die nodig is voor de verstrakking van het gezag op de voor de heersende klasse wezenlijke vlakken.

Het zou wel erg off-topic worden als ik op de details inga van je betoog*, maar je zult begrijpen dat ik nogal sceptisch sta ten aanzien van zoveel planning en sturing. Wat dat betreft sta ik toch dichter bij wat patrick je laatst vertelde over speltheoretische dynamieken en de opportuniteiten die daaruit voortvloeien.

* Ik probeer mijn activiteit hier tot een beheersbaar minimum te beperken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dit zo? is dat principe steeds hetzelfde? Neem de abortuswetgeving, de mogelijkheid is er om abortus te doen maar niemand verplicht je daartoe.
Wanneer het van Jan afhangt, schaft hij via democratische weg die vrijheid af, waarmee de keuze en vrijheid voor alle vrouwen wordt ingesnoerd.

Mensen hangen om samen te leven af van onderlinge afspraken, die voor alle leden van een groep gelden. Ruim bekeken is dit wetgeving in landen. De wijze waarop religie " chaos " wil voorkomen heeft niets met de ordening van de samenleving te maken, moraliteit is geen religieus eigendom meer.

Maar wie ijvert om op basis van religie de samenleving in te snoeren, is dus eigenlijk een gevaar voor anderen die deze religie niet delen. Dat komt neer op dwang. Is dat niet wat gezien mag worden als sektarische eigenschap?

Dat is het nooit geweest.

[harriechristus]

Vrijheid is nog geen waarheid.