Vlaamse S E C E S S I E

[stab]

Mr Storme,

Bent u voorstander van Vlaamse Onafhankelijkheid ?
En zo ja, hoe vindt u dat deze bereikt kan worden ?
Langs de weg vd geleidelijkheid (n-va) of door het opzoeken vd politieke kortsluiting, maw het niet uit de weg gaan vd confrontatie met de Frankofonie (Vlaams Belang).
Hierbij enkele citaten van Marc Grammens in Meervoud

Oorspronkelijk geplaatst door stab

http://vlaamsbelang.org/index.php?p=4&id=54

Mark Grammens in Meervoud, januari 2005

Enkele selecties:

Boedelscheiding volgens Tsjechoslovaaks model

“Welnu, wat leert ons het Tsjechoslovaakse voorbeeld? Waarom is dat zo goed gegaan, waarom is dat zo eenvoudig gesplitst? Omdat er op een bepaald ogenblik, kort nadat de staat een federatie was geworden, verkiezingen waren die de huidige president Klaus aan de macht brachten als eerste minister. In Tsjechië had je een (rechtse) thatcheriaan aan de leiding en in Slovakije was er een (linkse) etatistische, op Sovjet-leest geschoeide meerderheid. En dat ging niet meer.”

“Als we het Tsjechoslovaakse voorbeeld willen volgen, dan moet ofwel Wallonië rechts worden en Vlaanderen links, ofwel Vlaanderen rechts en Wallonië links. Dat is de enige oplossing om op de meest vanzelfsprekende, normale manier tot scheiding over te gaan. Dus zeg ik: of ik nu links of rechts ben, dat heeft met de zaak niets te maken. Vanuit Vlaams-nationalistisch standpunt uit vind ik dat, vermits Wallonië een links bewind heeft, en dat zal binnen afzienbare tijd zo blijven, Vlaanderen een rechts bewind moet krijgen. Het is de enige mogelijkheid om tot een Tsjechoslovaakse oplossing te komen. Het zal dan niet meer gaan, zo simpel is het.”

“Laten we op dit ogenblik dus consequente Vlaams-nationalisten zijn, en zeggen: een rechts Vlaanderen is de eenvoudigste weg naar de splitsing van België. Omdat een uitgesproken rechtse Vlaamse regering, en daarmee bedoel ik dus een alliantie van rechts met ‘extreem-rechts’, niet meer kan samenwerken met een links Wallonië.”

Walen zullen niet meer willen

“Ondertussen is er ook een evolutie geweest in het denken, zowel in Wallonië als in Vlaanderen. Hoe kan je verwachten, nog afgezien van de Vlamingen, dat de Walen kunnen samenwerken met mensen die ze nu al tien jaar lang aan het uitschelden zijn voor rot, hoe kan je verwachten dat ze daar mee samenwerken? Dat is uitgesloten. Zelfs indien de Vlamingen zo beroerd zouden zijn om het toch te doen, dan zullen de Walen dat niet doen. Ze zullen daarin tamelijk principieel zijn, ik ben daarvan overtuigd.”

Links en pro Vlaams Belang, het kan

“Je kunt vandaag als linkse flamingant pro Vlaams Belang zijn, vanuit de visie dat alleen door een rechts Vlaanderen tot stand te brengen de splitsing van België mogelijk wordt. Op een vreedzame manier, omdat ook Wallonië in dat geval voor de splitsing zal zijn. In alle andere omstandigheden zullen ze tegen zijn. Ze zullen Vlaanderen dan als een ballast beschouwen, precies zoals wij nu Wallonië als een ballast beschouwen.”

[Knuppel]

Alvast een dikke proficiat voor Mark Grammens.
Zo duidelijk had ik het nog niet gezien.

[Percalion]

Ik denk dat deze tekst zéér interessant is voor de discussie, ermee rekening houdend dat dhr. Storme specialist is wat betreft persoonlijke vrijheden.

http://www.secessie.nu/?tekst=toonart&nummer=251

Een artikel van Jos Verhulst over het recht op secessie.

[Hans1]

Waar is de legitimiteit van separatisme als 90% van de bevolking ertegen is?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waar is de legitimiteit van separatisme als 90% van de bevolking ertegen is?

Waar is de legitimiteit van unitarisme als 99% van de bevolking ertegen is?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waar is de legitimiteit van separatisme als 90% van de bevolking ertegen is?

Waar is de legitimiteit van het unitarisme als er maar een paar duizend mensen op unitaristen stemt?

[Distel]

En in tegenstelling tot het 90%-fabeltje van Hans, is dat wèl een feit.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waar is de legitimiteit van separatisme als 90% van de bevolking ertegen is?

Dag Hans,

doe even de moeite om het artikel van Verhulst te lezen.

Stel dat we een referendum houden, en zestig procent van de Vlamingen wil afscheuren maar honderd procent Walen en Brusselaars zijn tegen splitsing.
Wat doe je dan?
Jullie zouden zeggen: ah, de meerderheid is tegen (pro memori: 40% van 6 miljoen = 2.4 miljoen; 2.4 mio + 4 mio = 6.4 mio; 6.4 / 10 is bijna twee derde)

Dat zou echter willen zeggen, dat 6.4 miljoen mensen de 3.6 miljoen vlaamsnationalisten gijzelen.

Er is dan in dit voorbeeld geen enkel verschil tussen unitarisme en kolonialisme.

Secessie is legitiem, van zodra degene die zich wil afscheiden, de beslissing genomen heeft om zich te willen afscheiden.
Alle andere gevallen impliceren een soort gevangenschap.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Waar is de legitimiteit van unitarisme als 99% van de bevolking ertegen is?

Volgens verschillende opiniepeilingen zijn wel 20% van de Belgen unitarist en nog eens 20% unie-federalist. Dat is een pak méér dan de separatisten. Zonder een bekende partij die het unitarisme verdedigt, is dat heel veel. Het erge is dat uw racistische partij met veel van die proteststemmen gaat lopen omdat uw partij voorlopig de enige bekende "protestpartij" is.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag Hans,

doe even de moeite om het artikel van Verhulst te lezen.

Stel dat we een referendum houden, en zestig procent van de Vlamingen wil afscheuren maar honderd procent Walen en Brusselaars zijn tegen splitsing.
Wat doe je dan?
Jullie zouden zeggen: ah, de meerderheid is tegen (pro memori: 40% van 6 miljoen = 2.4 miljoen; 2.4 mio + 4 mio = 6.4 mio; 6.4 / 10 is bijna twee derde)

Dat zou echter willen zeggen, dat 6.4 miljoen mensen de 3.6 miljoen vlaamsnationalisten gijzelen.

Er is dan in dit voorbeeld geen enkel verschil tussen unitarisme en kolonialisme.

Secessie is legitiem, van zodra degene die zich wil afscheiden, de beslissing genomen heeft om zich te willen afscheiden.
Alle andere gevallen impliceren een soort gevangenschap.

Hoe rijm je dat met het feit dat 85% van de Nederlandstalige Belgen geen splitsing wil?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Volgens verschillende opiniepeilingen zijn wel 20% van de Belgen unitarist en nog eens 20% unie-federalist. Dat is een pak méér dan de separatisten. Zonder een bekende partij die het unitarisme verdedigt, is dat heel veel. Het erge is dat uw racistische partij met veel van die proteststemmen gaat lopen omdat uw partij voorlopig de enige bekende "protestpartij" is.

Blablabla, de enige echte peiling zijn de verkiezingen, ergo ---> 99% is tegen het unitarisme

[1handclapping]

Ĥou in god's naam een volksreferendum in Vlaanderen of in dat gedeelte dat "men"
als één staat afzonderlijk zou willen zien met als bijomende konditie dat die kwestie
bij een negatief resultaat voor ten minste 10 jaar in de ijskast gaat. Zo doen ze dat in
Quebec waar de uitslag altijd zowat 51 % voor een continuatie van de aanhachting bij
Canada is en de overige 49 % voor een afzonderlijke staat Quebec. Iedereen is daar tevreden over de democratische gang van zaken en alles blijft zoals het was...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Hoe rijm je dat met het feit dat 85% van de Nederlandstalige Belgen geen splitsing wil?

daar ben je weer met je "feiten".

Kun jij mij zwart op wit tonen dat er een peiling is uitgevoerd bij alle Nederlandstalige Belgen, waarin gevraagd werd "wil u dat Vlaanderen zich afscheurt van België" ?

Neen, dat kun je niet; want ik ben niet ondervraagd dus je hebt het niet aan alle Vlamingen gevraagd, of alleszins niet aan alle Vlamingen die er zich voor interesseren.

Bovendien snap je blijkbaar niet wat ik zeg.

Ik heb een voorbeeld gegeven, dat staat er ook letterlijk zo.

Stel dat we een referendum houden (...)

in dit voorbeeld (...)

En aan de hand van dit voorbeeld leg ik uiteen welk fundamenteel principe gehanteerd moet worden om secessie goed te keuren. De enige voorwaarde voor secessie moet zijn dat men zich wil afscheuren.

Ieder individu moet dit recht hebben.

Uiteraard kan dit individu beslissen om samen met zijn taalgenoten zich af te scheuren. Dat kan per referendum bekeken worden.

Moest je het artikel van Verhulst gelezen hebben (wat je niét gedaan hebt, durf ik wedden; ofwel snap je het niet) zou je het voorbeeld gelezen hebben van de Zwitserse kantons die zich per referendum afscheuren en aanhechten bij andere bestuurlijke indelingen.
Een dorp van 73 inwoners besliste bij referendum om zich aan te sluiten bij een ander kanton.

Snapt u het principe van het recht op secessie? Ik hoop het.

Uiteraard hebt u het recht om tégen het recht op secessie te zijn. Net zoals u ook het recht hebt om (mocht u dat willen) fascist te zijn. (In mijn ogen leunen de twee dicht bij elkaar aan, overigens; wie iemand het recht ontneemt zich af te scheuren, sluit hem op)

Al dat gezever over percentages in peilingen/verkiezingen kan m'n rug op.
Het enige wat telt, is de uitslag ( in Vlaanderen!) van een bindend referendum op volksinitiatief.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ĥou in god's naam een volksreferendum in Vlaanderen of in dat gedeelte dat "men"
als één staat afzonderlijk zou willen zien met als bijomende konditie dat die kwestie
bij een negatief resultaat voor ten minste 10 jaar in de ijskast gaat. Zo doen ze dat in
Quebec waar de uitslag altijd zowat 51 % voor een continuatie van de aanhachting bij
Canada is en de overige 49 % voor een afzonderlijke staat Quebec. Iedereen is daar tevreden over de democratische gang van zaken en alles blijft zoals het was...

Een kwestie wettelijk negeren? Lijkt me zéér gevaarlijk.

Ik durf trouwens te betwijfelen dat werkelijk iedereen daarmee akkoord gaat.
Maar ik ben al blij dat ze een referendum houden.

[1handclapping]

Ĥet punt is dat ze geen referendum houden - & als ze er een zouden houden begint de diskussie : wel in brussel of niet in Brussel .. want hoort Brussel nu ja dan nee bij vlaanderen ?
Ze willen geen referendum houden want stel dat we inderdaad een Quebecoise uitslag krijgen ? Dan 10 jaar serieŭs aan politiek doen ? zonder communaŭtair gezeŭr ?
Zijn alle frituren uit België verdwenen ?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Blablabla, de enige echte peiling zijn de verkiezingen, ergo ---> 99% is tegen het unitarisme

Ah, werd aan de kiezers dan de vraag gesteld wat er met België moet gebeuren?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ah, werd aan de kiezers dan de vraag gesteld wat er met België moet gebeuren?

Nope. Daar gaat je 90% dus.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ĥet punt is dat ze geen referendum houden - & als ze er een zouden houden begint de diskussie : wel in brussel of niet in Brussel .. want hoort Brussel nu ja dan nee bij vlaanderen ?
Ze willen geen referendum houden want stel dat we inderdaad een Quebecoise uitslag krijgen ? Dan 10 jaar serieŭs aan politiek doen ? zonder communaŭtair gezeŭr ?
Zijn alle frituren uit België verdwenen ?

dat van die frituren vat ik niet; maar of Brussel er wel of niet bij moet, dat is simpel: hou een referendum in Brussel.

[Matthias Storme]

ik ben inderdaad voorstander van onafhankelijkheid voor Vlaanderen, als lidstaat van de Europese Unie. Ik vind niet dat de Vlamingen minder recht daarop hebben dan de 20 andere volkeren in Europa die dat hebben.
Geliedelijkheid of schokeffect is niet echt een tegenstelling - wara het opaan komt is elke gelegenheid die een stap vooruit is ook te baat te nemen, en klaar te zijn om indien de kans zich voordoet om de grote stap voorwaarts te zetten, die ook te zetten en niet door onvoorbereidheid te missen.

Wat het referendum betreft: ik heb niets tegen een referendum over de boedelscheiding, op éné voorwaarde: dat er dan ook over alle andere onderwerpen een referendum mogelijk is. Het referendum over de splitsing is het eerste en laatste dat Hans zal winnen, want alle volgende referenda zullen de kloof tussen Vlaanderen en Wallonië dusdanig vergroten dat het land toch uiteenvalt. De volgende keer verliest hij het dus.

[1handclapping]

Ik vind dat alle "volkeren" van Eŭropa als lidstaten aan deze Unie moeten kunnen deelnemen. "Volkeren" zijnde groepen die samen een staatkundige eenheid wensen te vormen. Dit moet inderdaad via referenda gebeuren en mag niet om de haverklap tot
gewijzigde toestanden leiden. Indien dus een referendum België als lidstaat/volk
binnen de EŬ bevestigt, zie ik geen reden waarom de Vlaamse Deelstaat van deze federatie door het aannemen van wetten binnen haar bevoegdheid/haar gebied
de Belgische federatie hoeft dood te knijpen..

Wat verder van huis kan ik me best voorstellen dat er een Noord-Ierland onstaat
dat onder Iers en Brits gezag opereert en een Baskenland met een gedeeltelijke
"angehörgikeit" bij Frankrijk en Spanje.. Men denkt nog steeds een tikkeltje te verkrampt over die dingen..

Dit gezegd zijnde .. dichter bij huis : zelfs het gefederalizeerde België geeft allerlei problemen, die unitair beter op te lossen waren en omgekeerd, hebben we federaal
sommige zaken gemakkelijker en beter kunnen regelen.. Maar we zouden van onze fouten moeten leren om niet alleen als buren naast elkaar, maar in feite als één volk met elkaar te leven. De talrijke Vlamingen die sedert generaties systematisch in Wallonië zijn gaan wonen (om van Brussel te zwijgen) en vv. de talrijke Walen die
sedert generaties in Vlaanderen zijn gaan wonen.. zijn die van nationaliteit verandert ?