Ethiek van het inkomen?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Krijg je minder kindergeld als je kinderen niet naar school gaan? Dat wist ik niet.

Alexandra Colen (Vlaams Belang) stelde op mijn voorstel een vraag in de kamer, betreffende het onthouden van kindergeld aan oudere thuislerende kinderen (bij mijn weten is Alexandra Colen zowat het enige kamerlid met thuislerende kinderen; daarom vroeg ik haar). Haar vraag en het antwoord van minister Rudy Demotte kan op het net worden gelezen:
http://www4.dekamer.be/doc/CCRI/pdf/51/iC379.pdf (zie p.32-34).

De vraag werd gesteld naar aanleiding van het feit dat ons oudste kind, omwille van een (medisch vastgestelde) dyslexie, zijn diploma pas op de leeftijd van 19 jaar behaalde. Dit kostte ons gezin gedurende twee jaar het kindergeld voor een vierde kind, zijnde ongeveer 6.000 €. Kinderen van dezelfde leeftijd, die wel naar school gaan en daar niets leren (en dus ook geen diploma halen) krijgen wél kindergeld.

Delmotte verantwoordt dit merkwaardig verschil in behandeling als volgt:

“Voormeld koninklijk besluit bepaalt tevens nauwkeurig het aantal uren dat minimaal per week dient te worden gevolgd, alsook de minimale spreiding over de week. De onderwijsinrichtingen en vormingscentra waarborgen als neutrale instantie via een bijzonder formulier dat de jongere voldoet aan deze voorwaarden. Bij thuisonderwijs zijn dergelijke waarborgen niet voorhanden. Er is geen vergelijkbaar objectief criterium om de toekenning van de kinderbijslag tijdens de periode van het thuisonderwijs te staven. De toekenning van de kinderbijslag aan deze categorie jongeren zou betekenen dat voor hen niet dezelfde strikte voorwaarden zouden gelden als voor de jongeren die onderwijs volgen in een erkende onderwijsinrichting. Beide categorieën zouden dan verschillend worden behandeld. Het lijkt mij niet opportuun het recht op kinderbijslag voor alle jongeren in de leeftijdscategorie van 18 tot 25 jaar in die zin te verruimen dat er geen specifieke voorwaarden meer zouden gelden inzake het te volgen onderwijs”.

Met andere woorden: niet het leren is belangrijk, maar wel het beantwoorden aan ‘strikte voorwaarden’ betreffende het aantal uren les dat werd gevolgd, en hoe die lesuren over de week zijn gespreid. Deze ‘strikte voorwaarden’, door Delmotte ook ‘waarborgen’ genoemd, zijn blijkbaar de grond voor het toekennen van kinderbijslag. Men krijgt kinderbijslag, niet omdat men iets leert (en dit bewijst via examens) maar omdat men gedurende een minimaal aantal uren op de schoolbanken zit. Het zitten op die schoolbanken, en niet het leren, is blijkbaar de centrale waarde die de politieke klasse ons oplegt.

[Erw]

Leugen 1:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

'Verplichte solidariteit' kan korter worden omschreven als: diefstal. Het is een nieuwspraak-uitdrukking. Het begrip 'solidariteit' impliceert vrijwilligheid. Gedwongen solidariteit is een logische onmogelijkheid.

Ik acht het volstrekt onbewezen dat de verplichte ziekteverzekering op een of andere manier superieur zou zijn aan een vrij gesloten verzekering. Ik zie voor die veronderstelling geen enkel argument, wel integendeel. De verplichte staatsverzekering is een gedwongen monopolie, waardoor ruimte wordt geschapen voor grootschalig misbruik en afleiding van middelen.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

bovendien moet er geen georganizeerde "solidariteit" zijn, maar zijn derhalve aan de vrije markt ondehevige vezekering(smaatschappijen) aangewezen.
Ik noem maar 1 zaak : gehandicapten, maak dit afhankelijk van liefdadigheid ?
onderwijs : laat dit volledig betalen door de ouders
...en waarvan de letterlijke toepassing bijna misdadige gevolgen zou hebben.
beter nog , het gaat hier om mede mensen met dwingende dringende behoeften, we kunnen andere zaken waarvoor de staat in onze zakken zit misschien beter afhankelijk maken van een vrijwillige bijdrage zoals :
- lonen van diverse mandatarrissen van uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht
(in het laatste geval zal dit waarschijnlijk het onpartijdig gehalte van de rechters drastisch verhogen)
- de aanleg van wegen en andere infrastruktuurzaken (zeer bevorderlijk ivm met het Nimby fenomeen), over zandwegen is het overigens prettig fietsen.

Van Jos Verhulsts stelling 'verplichte solidariteit is een logische onmogelijkheid en komt neer op diefstal' maakt u 'er moet geen georganizeerde "solidariteit" zijn'.
Tsunami1212 is een georganiseerde solidariteit. Ze is niet verplicht.
Op die leugen baseert u een dozijn lijnen tekst.

Leugen 2:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

geldstromen waar geen productieve stroom tegenover staat zijn onterecht.

Ik vind dat uurlonen niet via vrije onderhandelingen tot stand moeten komen doch direct-democratisch moeten bepaald worden tot op de graad van precisie die met het rechtsgevoel van de burgers overeenkomt. Ik ben voor de vrije markt van goederen en diensten, en voor de vrije overeenkomst op economisch gebied, maar ik ben tegen de arbeidsmarkt die in wezen een slavenmarkt is. De arbeidsmarkt is het lek langswaar de brute macht het economisch schip binnenstroomt; integendeel, pas op basis van democratisch afgegrensde lonen is het mogelijk dat op de vrije markt rechtvaardige prijzen ontstaan voor goederen en diensten

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik noteer dat tegenover elk inkomen er een "prestatiestroom" zou moeten bestaan & dat "arbeid" op zich geen onderdeel zou mogen zijn van een "vrije markt"

U zegt (zie conclusie) dat "tegenover elke geldstroom moet er een prestatiestroom zijn" in tegenstrijd is met "ik ben tegen de arbeidsmarkt".
Je kan toch perfect voor het principe 'loon naar werken' zijn en er tegen zijn dat men zomaar vrij over lonen kan onderhandelen?
U zuigt die tegenstrijdigheid gewoon uit uw duim.


Conclusie:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Dit is een wonderllijk samenraapsel van stellingen die met elkaar volkomen in tegenstrijd zijn en waarvan de letterlijke toepassing bijna misdadige gevolgen zou hebben.

Klopt, waarom verdraait u dan wat Jos Verhulst zegt? Duidelijk waarom u naliet te quoten. Motief?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

>Het verschil tussen optimale en maximale winst is hetzelfde als het verschil tussen maximale en optimale lichaamstemperatuur :bij optimale lichaamstemperatuur ben je gezond, bij een maximale lichaamstemperatuur ben je zwaar ziek of dood.

Niet hetzelfde. Een lichaam functioneert optimaal bij een bepaalde temperatuur, iets dat voor zowel mensen als machines geldt. Een hogere winst is daarentegen altijd beter.
Winst is zinloos als je het niet kan uitgeven, en uitgeven komt ten goede van jezelf (je krijgt er iets voor dat je wilt) en anderen (kunnen iets omruilen tegen geld, dat ze dan vrij kunnen besteden). Zolang winst op een eerlijke manier gemaakt werd hebt u, behalve afgunst, geen enkel argument om ze te hekelen.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Alexandra Colen (Vlaams Belang) stelde op mijn voorstel een vraag in de kamer, betreffende het onthouden van kindergeld aan oudere thuislerende kinderen (bij mijn weten is Alexandra Colen zowat het enige kamerlid met thuislerende kinderen; daarom vroeg ik haar). Haar vraag en het antwoord van minister Rudy Demotte kan op het net worden gelezen:
http://www4.dekamer.be/doc/CCRI/pdf/51/iC379.pdf (zie p.32-34).

De vraag werd gesteld naar aanleiding van het feit dat ons oudste kind, omwille van een (medisch vastgestelde) dyslexie, zijn diploma pas op de leeftijd van 19 jaar behaalde. Dit kostte ons gezin gedurende twee jaar het kindergeld voor een vierde kind, zijnde ongeveer 6.000 €. Kinderen van dezelfde leeftijd, die wel naar school gaan en daar niets leren (en dus ook geen diploma halen) krijgen wél kindergeld.

Delmotte verantwoordt dit merkwaardig verschil in behandeling als volgt:
Tja,zoals ik al verscheidene keren heb gezegd:"Follow the money"(Whitaker.B)
“Voormeld koninklijk besluit bepaalt tevens nauwkeurig het aantal uren dat minimaal per week dient te worden gevolgd, alsook de minimale spreiding over de week. De onderwijsinrichtingen en vormingscentra waarborgen als neutrale instantie via een bijzonder formulier dat de jongere voldoet aan deze voorwaarden. Bij thuisonderwijs zijn dergelijke waarborgen niet voorhanden. Er is geen vergelijkbaar objectief criterium om de toekenning van de kinderbijslag tijdens de periode van het thuisonderwijs te staven. De toekenning van de kinderbijslag aan deze categorie jongeren zou betekenen dat voor hen niet dezelfde strikte voorwaarden zouden gelden als voor de jongeren die onderwijs volgen in een erkende onderwijsinrichting. Beide categorieën zouden dan verschillend worden behandeld. Het lijkt mij niet opportuun het recht op kinderbijslag voor alle jongeren in de leeftijdscategorie van 18 tot 25 jaar in die zin te verruimen dat er geen specifieke voorwaarden meer zouden gelden inzake het te volgen onderwijs”.

Met andere woorden: niet het leren is belangrijk, maar wel het beantwoorden aan ‘strikte voorwaarden’ betreffende het aantal uren les dat werd gevolgd, en hoe die lesuren over de week zijn gespreid. Deze ‘strikte voorwaarden’, door Delmotte ook ‘waarborgen’ genoemd, zijn blijkbaar de grond voor het toekennen van kinderbijslag. Men krijgt kinderbijslag, niet omdat men iets leert (en dit bewijst via examens) maar omdat men gedurende een minimaal aantal uren op de schoolbanken zit. Het zitten op die schoolbanken, en niet het leren, is blijkbaar de centrale waarde die de politieke klasse ons oplegt.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Helemaal simpel : in elk bedrijf zou het hoogste inkomen niet meer mogen bedragen dan 200 x het laagste. Dit wil zeggen dat de PDG van een multinational waar het laagste inkomen $ 1,- per dag bedraagt niet meer kan verdienen dan $ 200,- per dag.

Je zal eens meemaken hoe hard die manager zijn best gaat doen om de laagste lonen binnen zijn bedrijf te doen stijgen !

Akkoord - op intenationaal niveau tenminste - als overgang naar een langetermijn-doel dat een maximale loonspanning van 5 op 1 toelaat. In de rijkste West-Europese landen zou 10 op 1 al een (theoretisch) haalbare eerste stap kunnen zijn.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Akkoord, als overgang naar een langetermijn-doel dat een maximale loonspanning van 5 op 1 toelaat. In de rijkste West-Europese landen zou 10 op 1 al een (theoretisch) haalbare eerste stap kunnen zijn.

Sorry, ik had daarnet het lezenswaardige antwoord van Doffer (post nr. 10) nog niet bekeken.
Daar is ook sprake van een loonspanning van 5 op 1 (voor landen als België).

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

(...)

Een ander "voorbeeld" zonder te willen veralgemenen, een dokter specialist die uit de sociale zekerheid (100% solidariteitsgelden van o.m. arbeiders en bedienden!) een riant inkomen van 500.000€ per jaar incasseert (waar een goedbetaalde arbeider de helft van zijn loopbaan moet voor werken) is naar mijn gevoel ... etisch niet te verantwoorden.

Nog een standpunt van Doffer dat ieders aandacht verdient.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

(...)
Economische hervormingen zijn zeker nodig. Men dient echter te weten wat men precies hervormt. Een criterium lijkt mij te zijn: geldstromen waar geen productieve stroom tegenover staat zijn onterecht.
(...)

Dus een zieke of gehandicapte die niet productief kan zijn, hebben volgens u geen recht op een uitkering? En ook pensioenen passen niet in uw logica. Moet een mens dan produceren tot hij sterft?

[Eric Verhulst]

Ten eerste, waar haal je die 500 000 euro vandaan? Is dat geen kwestie van vraag en aanbod ? Of zal de arbeider zichzelf opereren om dat die ene operatie uit te sparen? Die specialist heeft misschien het leven gered van die arbeider voor een fraktie van die 500 000 euro, terwijl de meeste specialisten voor hun dertigste geen frank kunnen verdienen. Afgunst is een slechte raadgever.

[Piefke]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Als iemand zo zot is om een manager tien triljard euro te betalen, is dat zijn zaak.

Als je iemand een triljard jaarsalaris betaald, dan moet ik drie miljard voor een ijskast betalen en dat kan ik niet opbrengen. Neen, dat past écht niet in mijn budget.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Dus een zieke of gehandicapte die niet productief kan zijn, hebben volgens u geen recht op een uitkering? En ook pensioenen passen niet in uw logica. Moet een mens dan produceren tot hij sterft?

Jos Verhulst is bij mijn weten voorstander van een basisinkomen.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jos Verhulst is bij mijn weten voorstander van een basisinkomen.

Een leefbaar basisinkomen verandert inderdaad al veel. Ik geef toe dat ik niet op de hoogte ben van alle ideeën van Jos Verhulst.
Misschien reageer ik hier wat te impulsief.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Piefke

Als je iemand een triljard jaarsalaris betaald, dan moet ik drie miljard voor een ijskast betalen en dat kan ik niet opbrengen. Neen, dat past écht niet in mijn budget.

Tegen dat het met de inflatie zover gekomen is, bestaat er wellicht al lang een beter alternatief voor een ijskast.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Dus een zieke of gehandicapte die niet productief kan zijn, hebben volgens u geen recht op een uitkering? En ook pensioenen passen niet in uw logica. Moet een mens dan produceren tot hij sterft?

Wanneer ik zeg dat in principe tegenover iedere geldstroom een productieve stroom moet staan, dan impliceert dit natuurlijk niet dat iedere individuele consument ook de overeenkomende geldstroom moet genereren. Ik wijs op enkele simpele mogelijkheden:

- Het verzekeringsbeginsel. Om te beletten dat een individueel onheil aan weldadigheid wordt overgelaten, kan men verzekeringen afsluiten. Dat is toch niets nieuws? Verzekeringen zijn één van de grote uitvindingen van de beschaving. Wettelijk kan men voorzien dat verzekering tegen bepaalde risico’s verplicht moet gebeuren. De vorm waarin men zich verzekerd dient echter vrij te blijven. Het enige criterium mag luiden: is de verzekering doeltreffend? In geen geval mag de verzekering gekoppeld worden aan allerlei vormen van ‘verplichte solidariteit’.

- basisinkomen. Er bestaat een categorie van productieve prestaties die hetzij niet individueel toewijsbaar zijn, hetzij door hun aard zelf onbetaalbaar zijn, maar die toch nodig zijn voor het functioneren van een geavanceerde samenleving. Voor zo’n prestaties dient collectief ruimte te worden geschapen. Er is een productiestroom en er is een geldstroom, maar er is geen individuele koppeling tussen beide. Het basisinkomen dient direct-democratisch tot stand te komen, met de expliciete bedoeling om deze noodzakelijke ruimte voor niet-individualiseerbare of niet-betaalbare presaties te creëren (en voor niets anders).

- transfer tussen sectoren. Ik ben voorstander van een associatieve economie, van grote tot kleine schaal gedragen door een netwerk van vrije verbintenissen. Binnen zo’n economie kan men bijvoorbeeld overeenkomen, dat de kosten van bepaalde diensten collectief worden gedragen, bijvoorbeeld omdat inning te ingewikkeld is, of om andere redenen.

Geldstromen waar geen productieve stroom tegenover staat komen veel voor. Wie bijvoorbeeld geld krijgt gewoon omdat een pak eigendomsakten ergens in een kluis liggen, ontvangt een geldstroom waar niets productiefs tegenover staat. De ontvanger kan op een eiland in de tropen liggen, of in de gevangenis zitten, het maakt niets uit want het geld stroomt zonder dat in de andere richting een productiestroom te bespeuren is. Vaak zijn zo’n onterechte geldstromen gemaskeerd omdat ze los gekoppeld zijn aan een wél terechte geldstroom. Men krijgt dan massaal overgewaardeerde prestaties.

[1handclapping]

Erw = maximale winst is dodelijk. Zie bv. het maximalizeren van de winst door
de zwartjes hun handen af te kappen, of door de regenwouden te vernietigen, of door
heelder gebieden voor honderden jaren radioaktief te maken, of door kinderprostitutie

een paar voorbeelden om aan te geven dat de vrije markt aan wettelijke beperkingen onderhevig is.

Het principe van verplichte solidariteit vervangen door vrije verzekeringen maakt dat verzekeringen de "hoge risiko's " zullen uitsluiten en we een onverzkerbaar pauperisme in het leven zullen roepen. Alle landen in de wereld zijn geen U.S.A. Die door een steeds grotere schuldenopbouw de sociale wanorde kunnen verdoezelen.
Ik heb oa. op een forum met een amerikaanse juriste gecorrespondeert die zelf gelooft dat het normaal is dat ze om haar studies te kunnen bekostigen ze zich voor 7 miljoen dollars in de schuld stak. dit verklaard waarom 82 % van alle spaargelden in de wereld momenteel uitgeleend zijn aan amerikaanse consumenten.. We moeten toch eens ernstig nadenken of dit een nastreefwaardig economisch en sociaal alternatief is...

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Piefke

Als je iemand een triljard jaarsalaris betaald, dan moet ik drie miljard voor een ijskast betalen en dat kan ik niet opbrengen. Neen, dat past écht niet in mijn budget.

Weer een economiewonder meer op het forum. 8)
Loon naar werken is pas echt toepasbaar bij topmanagers.
De man van een triljard zal meer dan een triljard opbrengen.
Als dat niet zo is dan heeft de investeerder een slechte beslissing genomen maar dat is helemaal niet erg want ... het is zijn eigen geld en daar doet hij mee wat hij wil.

Managers in de USA die een miljard frank verdienen per jaar hebben over het algemeen een bescheiden loon van pakweg 30.000.000 frank en een optiepakket dat hun naar het miljard tilt. Die 970.000.000 frank bonus brengt dus voor de aandeelhouders een enorm veelvoud daarvan op.

Het is een probleem als die topmanager géén miljard verdiend met zijn opties. Dan loop je als aandeelhouder pas een pak winst mis.

[Doffer]

Moet de gemeenschap de armoede in de wereld niet bestrijden?
Bij deze bemerking stel ik mij de vraag of niet iedereen (in welke gemeenschap men ook leeft) mee verantwoordelijk is om de armoede, (lees, onderontwikkeling, achterstelling, slavernij, enz.) te bestrijden? Iedere mens, is een biologisch wezen dat maar één keer leeft, geboren wordt en MOET sterven. Is het in die zin te verantwoorden dat "men" (wie dan ook) zich niets zou aantrekken van het leed dat een ander mens wordt aangedaan? Wie zijn wij dat we onze "soortgenoten" niet zouden helpen, indien we dat zouden kunnen? Is de inzet van ontwikkelingshelpers en mensen zoals bv een Damiaan dan slechts een "onnodige en waardeloze" inzet, zelfs op gevaar van eigen leven? Of dient dezelfde bekommernis ook een opdracht te zijn van elke gemeenschap, van elke mens?

Verplichte solidariteit is diefstal!
In eerste instantie zouden wij het duidelijk moeten stellen over welke solidariteit men het heeft. Of is een verplichte verzekering tegen: ziekte, werkloosheid, arbeidsongeval, ouderdom (pensioen) geen solidariteit? Wanneer je de cijfers van het R.S.Z. bekijkt, stelt men vast dat (grosso modo), de inkomsten voor 90% verplichte bijdragen zijn op de lonen en wedden. Ik weet wel, diverse regeringen hebben verschillende pensioenkassen (recent nog Belgacom) aangeslagen en in eigen middelen opgenomen, waardoor nu ook de uitgavenpost uit de lopende rekening moet komen. Deze verplichte solidariteit kan dan toch niet als "diefstal" omschreven worden? Integendeel, dank zij deze solidariteit hebben arbeiders en bedienden een relatieve welvaart voor zich en hun gezinnen kunnen opbouwen.

Anderzijds, vraag ik me af HOE, mensen die niets hebben of nauwelijks genoeg verdienen om niet van honger te sterven, zich zouden KUNNEN verzekeren tegen hun individuele onheil? Wie, wat en hoe moeten voor deze mensen, menselijke oplossingen gegeven worden aan hun noden? Want in deze gevallen KAN men zich niet VERZEKEREN, vermits men ook geen "verzekeringspremie" kan betalen?

Toenemende globalisatie democratisch beslissen?
Wie, welke groepen of gemeenschappen hebben het recht hierover "democratisch" te beslissen? Vlaanderen, België, Europa? Met een bevolking van 10 miljoen in België, zijn we een onoogelijk klein deeltje van de wereldbevolking van ongeveer 6 miljard! Ook wat oppervlakte aangaat, betekenen wij niets t.o. de wereld. Het valt me telkens op bij de weerberichten of in het TV nieuws wanneer men een land of stad aanduidt op de wereldkaart, hoe klein ons landje wel is. Wat heeft onze "democratische" stem dan te betekenen in de wereld? Is het niet meer dan normaal dat bijna 6 miljard mensen op zoek gaan om ook hun "enig" leven te kunnen verbeteren, en hiervoor naar het "rijke westen" afzakken? Wie zijn WIJ... om dat te verhinderen. WAT betekenen een paar 100 miljoen westerlingen t.o. die 6 miljard? Is in die zin een maatschappelijk "globalisatie", ooit te vermijden? Een politieke zal misschien hoog nodig zijn om in extremis te kunnen overeenkomen. Zouden we er niet beter aan doen deze gegevenheden ernstig onder ogen te nemen en degelijke oplossingen te zoeken, voor we tot een "verplichte" globalisatie (of overrompeling) gedwongen worden?

Heeft elk inkomen dan ook geen ethische grenzen?
Armoedestudies van de wereldbank zijn misschien wel te betwisten. Anderzijds worden deze cijfers maar al te gretig gebruikt door o.m. de "vrije" economische wereld. Zie de tussenkomst van VLDer Degrauwe, vorige week in de senaat. Ook op Euopees en wereldvlak worden zij als basis genomen om... BESLISSINGEN ... al of niet te nemen. Vandaar mijn vraag naar een open, democratisch, breed en algemeen debat naar de ethiek van het inkomen. Trasparantie, kan en moet hierin een belangrijk onderdeel zijn. Alhoewel ook deze transparantie, niet alleen bij de overheden, maar ook in de bedrijven en multinationals niet zomaar te realiseren zal zijn!

Waar haalde ik die 500.000€ vandaan?
Gewoon uit DE realiteit van elke dag! Dit zijn geen alleenstaande gevallen. Wat studies aangaat? Er zijn nog andere beroepen die een lange studietijd vergen, die bovendien nog voor het overgrote deel door de werkenden (gemeenschap) betaald en mogelijk gemaak werd! Onafgezien van de intelectuele en sociale mogelijkheden, die ook niet volledig een persoonlijke verdienste zijn. Waarom heeft iemand meer of minder mogelijkheden en wat kan en mag dan daar tegenover staan? Een autobus- of treinbestuurder heeft dagelijks het leven van duizenden in "handen". Hoeveel is dan zijn "rechtmatig" loon? Hetzelfde voor een of andere manager. Waneer niemand zijn arbeid nog wil ter beschikking stellen, kan deze, hoe slim ook, niets procuceren en zijn al zijn prachtige ideeën waardeloos.

[Eric Verhulst]

Wat wil je nu feitelijk zeggen?

Ik rijd al 30 jaar 40 000 km/jaar en heb nog niemand door een ongeval gekwetst of gedood. Is dat dan een reden om mijn een serieus salaris te geven? De werkelijkheid is misschien niet altijd leuk, maar het is de werkelijkheid. Een chirurg met gouden handen verdient misschien goud, maar hoeveel kunnen hem vervangen?

De fundamentele vraag is of wat men voorstelt echt werkt. Als de vakbonden een commissie krijgen van 10 % per uitkering aan een werkloze, is de vrrag of de vakbonden zelfs geen baat hebben bij een groot aantal werklozen. Over de principes zijn we het allemaal eens, maar hoe ziet de werkelijkheid eruit?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Moet de gemeenschap de armoede in de wereld niet bestrijden?
Bij deze bemerking stel ik mij de vraag of niet iedereen (in welke gemeenschap men ook leeft) mee verantwoordelijk is om de armoede, (lees, onderontwikkeling, achterstelling, slavernij, enz.) te bestrijden? Iedere mens, is een biologisch wezen dat maar één keer leeft, geboren wordt en MOET sterven. Is het in die zin te verantwoorden dat "men" (wie dan ook) zich niets zou aantrekken van het leed dat een ander mens wordt aangedaan? Wie zijn wij dat we onze "soortgenoten" niet zouden helpen, indien we dat zouden kunnen? Is de inzet van ontwikkelingshelpers en mensen zoals bv een Damiaan dan slechts een "onnodige en waardeloze" inzet, zelfs op gevaar van eigen leven? Of dient dezelfde bekommernis ook een opdracht te zijn van elke gemeenschap, van elke mens?

Een 'gemeenschap' moet als zodanig niets, kan ook niets 'moeten' want die gemeenschap is geen wezen dat als zodanig met wil en inzicht is begiftigd. Alleen individuele mensen hebben geweten en inzicht. Zij kunnen, als vrije wezens, het inzicht ontwikkelen dat ze iets zouden moeten doen aan dit of geen onheil. En ze kunnen aansluitend ook tot de daad overgaan. Maar dit gebeurt dan uit vrije wil, en daarom is het ook waardevol. Het werk van Damiaan is waardevol omdat hij het vanuit zichzelf deed. Niemand dwong hem. Hij had ook hier kunnen blijven en alle melaatsheid vermijden. Indien hij van buitenaf was gedwongen om in een melaatsenkolonie te werken, dan zou hij slechts een uitgebuite slaaf zijn geweest en zijn werk zou ook intrinsiek waardeloos zijn gebleven. Men kan, per definitie, niet dwingen tot moraliteit. Het is dus wezenlijk vals om morele overwegingen of morele retoriek in te roepen om het afdwingen van handelingen of het verplichten van 'solidariteit' te verantwoorden.

Verplichte solidariteit is diefstal!
In eerste instantie zouden wij het duidelijk moeten stellen over welke solidariteit men het heeft. Of is een verplichte verzekering tegen: ziekte, werkloosheid, arbeidsongeval, ouderdom (pensioen) geen solidariteit? Wanneer je de cijfers van het R.S.Z. bekijkt, stelt men vast dat (grosso modo), de inkomsten voor 90% verplichte bijdragen zijn op de lonen en wedden. Ik weet wel, diverse regeringen hebben verschillende pensioenkassen (recent nog Belgacom) aangeslagen en in eigen middelen opgenomen, waardoor nu ook de uitgavenpost uit de lopende rekening moet komen. Deze verplichte solidariteit kan dan toch niet als "diefstal" omschreven worden? Integendeel, dank zij deze solidariteit hebben arbeiders en bedienden een relatieve welvaart voor zich en hun gezinnen kunnen opbouwen.

Een democratisch afgesproken verzekeringsysteem lijkt mij verantwoord. Het probleem met de bestaande sociale zekerheid is, dat verzekering en 'solidariteit' erin gemengd zijn. Om mijzelf te verzekeren ben ik verplicht om mij bij een wettelijk verzekeringsmonopolie aan te sluiten dat vervolgens het verzekeringsgeld ten dele gebruikt voor 'solidaire' doeleinden, zoals bijvoorbeeld de financiering van de volksrepubliek Wallonië, die niets met de verzekering als zodanig te maken hebben. Burgers kunnen afspreken (en het lijkt me ook uiterst wenselijk dat ze dit doen) om allemaal een minimaal verzekeringsniveau te bereiken. Het enige doel moet dan de betrouwbaarheid en de effectiviteit van die verzekering zijn. Er is geen reden om een verzekeringsmonopolie op te leggen, en er is nog veel minder reden om aan die verzekering dan allerlei 'solidariteit' te koppelen.

Anderzijds, vraag ik me af HOE, mensen die niets hebben of nauwelijks genoeg verdienen om niet van honger te sterven, zich zouden KUNNEN verzekeren tegen hun individuele onheil? Wie, wat en hoe moeten voor deze mensen, menselijke oplossingen gegeven worden aan hun noden? Want in deze gevallen KAN men zich niet VERZEKEREN, vermits men ook geen "verzekeringspremie" kan betalen?

Ik heb reeds gesteld dat er een 'recht op arbeid' moet bestaan, in de zin diegene die effectief wil werken ook toegang tot productieve mogelijkheden moet krijgen. Dat is iets wat in een moderne samenleving niet vanzelfsprekend is en binnen het economisch leven, via een soort verzekerings- en kredietsysteem moet ingericht worden (ipv de huidige werkloosheidsregeling). Daarnaast pleit ik ook voor een democratisch bepaald basisinkomen, om billijke ruimte te scheppen voor niet-betaalbare productieve inspanningen (zoals bv zorgarbeid), voor de vastlegging van loonvorken ed tot op het niveau van precisie, dat met het billijkheidsgevoel van de burgers overeenkomt, en voor het afschaffen van geldstromen waar geen enkele vorm van productieve inspanning tegenover staat. Wie in zo'n systeem zo arm is dat hij zich niet kan verzekeren, komt in die situatie terecht door eigen schuld.

Toenemende globalisatie democratisch beslissen?
Wie, welke groepen of gemeenschappen hebben het recht hierover "democratisch" te beslissen? Vlaanderen, België, Europa? Met een bevolking van 10 miljoen in België, zijn we een onoogelijk klein deeltje van de wereldbevolking van ongeveer 6 miljard! Ook wat oppervlakte aangaat, betekenen wij niets t.o. de wereld. Het valt me telkens op bij de weerberichten of in het TV nieuws wanneer men een land of stad aanduidt op de wereldkaart, hoe klein ons landje wel is. Wat heeft onze "democratische" stem dan te betekenen in de wereld?

Democratische gemeenschappen zijn maar mogelijk indien ze gedragen zijn door een gemeenschappelijke democratisch gezinde cultuur. Ze zijn best vrij klein en lokaal. Een pseudo-wereldregering is noodzakelijkerwijs totalitair, onefficiënt en voor de ontwikkeling van de mensheid levensgevaarlijk, omdat de ontwikkeling van alternatieven en vluchtplaatsen voor dissidenten hierdoor onmogelijk wordt gemaakt.

Is het niet meer dan normaal dat bijna 6 miljard mensen op zoek gaan om ook hun "enig" leven te kunnen verbeteren, en hiervoor naar het "rijke westen" afzakken?

Nee, dat is niet normaal. Het is ook niet normaal dat uw arme buren plots komen bivakkeren in uw woonkamer.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een 'gemeenschap' moet als zodanig niets, kan ook niets 'moeten' want die gemeenschap is geen wezen dat als zodanig met wil en inzicht is begiftigd. Alleen individuele mensen hebben geweten en inzicht. Zij kunnen, als vrije wezens, het inzicht ontwikkelen dat ze iets zouden moeten doen aan dit of geen onheil. En ze kunnen aansluitend ook tot de daad overgaan. Maar dit gebeurt dan uit vrije wil, en daarom is het ook waardevol. Het werk van Damiaan is waardevol omdat hij het vanuit zichzelf deed. Niemand dwong hem. Hij had ook hier kunnen blijven en alle melaatsheid vermijden. Indien hij van buitenaf was gedwongen om in een melaatsenkolonie te werken, dan zou hij slechts een uitgebuite slaaf zijn geweest en zijn werk zou ook intrinsiek waardeloos zijn gebleven. Men kan, per definitie, niet dwingen tot moraliteit. Het is dus wezenlijk vals om morele overwegingen of morele retoriek in te roepen om het afdwingen van handelingen of het verplichten van 'solidariteit' te verantwoorden.

Ik kan deze stelling volledig onderschrijven. Het haalt de volledige morele basis van het socialisme onderuit dat collectief slavendom boven individuele vrijheid prefereert.

Een democratisch afgesproken verzekeringsysteem lijkt mij verantwoord. Het probleem met de bestaande sociale zekerheid is, dat verzekering en 'solidariteit' erin gemengd zijn. Om mijzelf te verzekeren ben ik verplicht om mij bij een wettelijk verzekeringsmonopolie aan te sluiten dat vervolgens het verzekeringsgeld ten dele gebruikt voor 'solidaire' doeleinden, zoals bijvoorbeeld de financiering van de volksrepubliek Wallonië, die niets met de verzekering als zodanig te maken hebben. Burgers kunnen afspreken (en het lijkt me ook uiterst wenselijk dat ze dit doen) om allemaal een minimaal verzekeringsniveau te bereiken. Het enige doel moet dan de betrouwbaarheid en de effectiviteit van die verzekering zijn. Er is geen reden om een verzekeringsmonopolie op te leggen, en er is nog veel minder reden om aan die verzekering dan allerlei 'solidariteit' te koppelen.

Het is inderdaad wenselijk om bepaalde risico's in te dekken. En inderdaad is het belachelijk dat we monopolies bestrijden omwille van hun (dikwijls) machtsmisbruik. Alleen staatsmonopolies zijn blijkbaar voorzien van alle onschuld. Niettemlin worden ze door de sluwsten en gewieksten, bedoeld in de slechte zin, onder ons bestuurd: politiekers.
Solidariteit kan nooit verplichtend zijn. Doch het is menselijk. Kijk maar naar dat vloedgolfje. Maar welke arbeider heeft er nog zin om een pak solidariteit aan de dag te leggen als eerst zijn arbeidsinkomen al met 2/3 is afgeknot? Wat ik altijd al groots gevonden heb aan de Amerikanen is dat zij een enorme hoeveelheid private sociale doelen hebben. Zonder enige verplichting. Wij hebben ons dat laten ontfutselen want we betalen er immers al voor via het staatsstelsel. Onze moraal is lager, wij hebben ons laten omkopen.

Ik heb reeds gesteld dat er een 'recht op arbeid' moet bestaan, in de zin diegene die effectief wil werken ook toegang tot productieve mogelijkheden moet krijgen. Dat is iets wat in een moderne samenleving niet vanzelfsprekend is

Tot hier 100% akkoord. Elkeen moet de kans hebben om in zijn eigen levensonderhoud te voorzien. Als er één 'verplichte solidariteit' moet bestaan dan is het wel dat scheppen van de kans tot eigen inkomen.

en binnen het economisch leven, via een soort verzekerings- en kredietsysteem moet ingericht worden (ipv de huidige werkloosheidsregeling). Daarnaast pleit ik ook voor een democratisch bepaald basisinkomen, om billijke ruimte te scheppen voor niet-betaalbare productieve inspanningen (zoals bv zorgarbeid), voor de vastlegging van loonvorken ed tot op het niveau van precisie, dat met het billijkheidsgevoel van de burgers overeenkomt,

Hier ben ik al minder gelukkig mee. Uw oplossing is een morele keuze die uiteindelijk iemand anders moet betalen. Waar komt immers het geld voor uw basiinkomen vandaan? Ik pleit meer voor de stimulans van het houden van uw eigen inkomen door een zeer beperkte overheid die buiten haar kerntaken van veiligheid en gerechtigheid een klein sociaal luik heeft dat voorziet in het scheppen van kansen. Uitkeringen in al zijn vormen blijven een pleister op de wonde die de operatie alleen maar doen uitstellen. Ons ziek been zal uiteindelijk het hele lichaam verzieken.

en voor het afschaffen van geldstromen waar geen enkele vorm van productieve inspanning tegenover staat. Wie in zo'n systeem zo arm is dat hij zich niet kan verzekeren, komt in die situatie terecht door eigen schuld.

Wedden dat socialisten dit asociaal vinden?
Het is thans niets meer of minder dan het opnemen van eigen verantwoordelijkheid. Blijkbaar een verloren gegaan fundamenteel moreel begrip. Naast de mensenrechten is er blijkbaar nood aan een verdrag over 'morele mensenplichten'.

Democratische gemeenschappen zijn maar mogelijk indien ze gedragen zijn door een gemeenschappelijke democratisch gezinde cultuur. Ze zijn best vrij klein en lokaal. Een pseudo-wereldregering is noodzakelijkerwijs totalitair, onefficiënt en voor de ontwikkeling van de mensheid levensgevaarlijk, omdat de ontwikkeling van alternatieven en vluchtplaatsen voor dissidenten hierdoor onmogelijk wordt gemaakt.

De noodzakelijke kleinschaligheid is om een voldoende sociale controle te krijgen op de verkozenen des volks. Brussel is ver weg. Zeker NY.

Nee, dat is niet normaal. Het is ook niet normaal dat uw arme buren plots komen bivakkeren in uw woonkamer.

Dat is omdat uw rechten geschonden worden. Maar niets belet dat zij conform de spelregels naast u komen wonen. Burgers van de wereld mogen zich vestigen waar ze willen maar mogen niet veronderstellen dat uw brandverzekering ook hun huis dekt. (Lees: gratis sociale zekerheid of in uw geval basisinkomen)

[Jos Verhulst]

Hier ben ik al minder gelukkig mee. Uw oplossing is een morele keuze die uiteindelijk iemand anders moet betalen. Waar komt immers het geld voor uw basiinkomen vandaan? Ik pleit meer voor de stimulans van het houden van uw eigen inkomen door een zeer beperkte overheid die buiten haar kerntaken van veiligheid en gerechtigheid een klein sociaal luik heeft dat voorziet in het scheppen van kansen.

Ik ben zeker voorstander van een uiterst beperkte overheid. Een rechtsstaat heeft zich eigenlijk alleen met de productie en de bewaking van het recht bezig te houden. De staat moet geen economische initiatieven nemen, moet zich niet met cultuur of onderwijs bemoeien; de rechtspraak moet van de staat gescheiden worden enz. De huidige staat is zeker 90% te groot.
Maar men dient wel in te zien dat een moderne gemeenschap in een bepaald opzicht ook, gewoon door haar graad van ontwikkeling, de mogelijkheid vertoont om de mens van productiemogelijkheden af te snijden. In een uiterst primitieve landbouwsamenleving bv kan gelijk wie wil werken, ergens een onbeheerd stuk grond gaan bebouwen. In die zin heeft iedereen in zo’n samenleving ‘recht op arbeid’: de eigen wil volstaat om productieve arbeid te gaan verrichten; de toegang tot de productiefactoren is gevrijwaard. In een moderne samenleving is dit niet meer vanzelfsprekend. Alle grond is bv al bezet of bestemd. Ik meen nochtans dat recht op arbeid, in de zin van recht op toegang tot productiefactoren, een natuurrecht is dat voortvloeit uit het louter fysiek bestaan van de mens. Het economisch leven dient dus zodanig ingericht te worden dat het recht op arbeid, zoals hierboven gedefinieerd, gevrijwaard is. Het gaat dus niet om het recht op een of andere oostblokjob; het gaat om het recht op toegang tot productiemiddelen. Zoals u hierboven schreef: “Als er één 'verplichte solidariteit' moet bestaan dan is het wel dat scheppen van de kans tot eigen inkomen”
Wat het basisinkomen betreft, dient men zich in elk geval te realiseren dat een economie niet kan blijven bestaan zonder dat bepaalde prestaties worden geleverd die op zich niet betaalbaar zijn, maar die onmisbaar zijn en die ruimte moeten krijgen. Het krijgen van kinderen is een belangrijk, zij het lang niet het enige voorbeeld. Wanneer de generaties niet vervangen worden valt een economie stil. Alle pensioenspaarpotjes, alle hopen goud en geld, worden op den duur volstrekt waardeloos wanneer er geen kinderen zijn. Kinderen krijgen en grootbrengen is dus ook een economische prestatie van grote maatschappelijke relevantie. Het is geen persoonlijke liefhebberij, zoals het kweken van kippen of konijnen. Maar je kan zorg voor kinderen, door de gepersonaliseerde aard van die zorg zelf, niet betalen zoals men bv de dienst van een kapper betaalt. Er dient ruimte voor geschapen te worden. Dat is onvermijdelijk en het gebeurt nu ook, bv via fiscale aftrek, kindergeld enz. De expliciete invoering van het basisinkomen is niets anders dan een rationalisatie van dit feit, waardoor heel wat bureaucratische rompslomp en onrechtmatigheden die in het huidige systeem bestaan, geliquideerd worden.

Maar niets belet dat zij conform de spelregels naast u komen wonen. Burgers van de wereld mogen zich vestigen waar ze willen maar mogen niet veronderstellen dat uw brandverzekering ook hun huis dekt. (Lees: gratis sociale zekerheid of in uw geval basisinkomen)

De spelregels zijn de door de democratische gemeenschap soueverein vastgelegde immigratiewetten. Indien een bepaalde gemeenschap bv een complete immigratiestop wenst, dan is dat volledig OK. Ik ben het niet eens met de bewering dat ‘burgers van de wereld’ zich mogen vestigen waar zij willen. Er bestaan geen ‘burgers van de wereld’, maar enkel burgers van soevereine landen. Er is weliswaar een machtige tendens werkzaam in de huidige wereld om deze stand van zaken te beëindigen, maar dat is een nefaste evolutie die ertoe zal leiden dat iedereen slaaf zal worden van een anonieme wereldomspannende pseudostaat.