het vierde wereld syndicaat

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

OK, dus u vindt dat iemand een deel van de wereld/de natuur kan bezitten. Ik denk eerder dat hij deze enkel in pacht kan hebben van de gemeenschap zoals echte liberalen ook wel stellen. Alhoewel ik mezelf niet liberaal noem hoor.

Pachten? Dan bezit de 'gemeenschap' de grond en heb je wel degelijk communisme. Indien de boer die grond waarop hij werkt alleen maar pacht kan de pachtovereenkomst natuurlijk ook worden opgezegd door de 'gemeenschap'. De 'gemeenschap' heeft dus het recht om het individu af te snijden van zijn productiefactor. Volgende stap: Oekraïne rond 1930. Of verkiest u Zimbabwe anno 2005?
Wanneer je zegt dat die boer de grond niet mag bezitten dan ontzeg je die boer eigenlijk ook het recht op leven, los van wat de 'gemeenschap' beslist. Want zonder zijn inkomen, dat hij uit zijn arbeid op de grond betrekt, verhongert die boer. Ook de boer is dus eigenlijk met huid & haar bezit van de 'gemeenschap'.
De boer moet die grond wel degelijk ten volle bezitten. Het grondbezit impliceert echter niet, en dit is een belangrijk punt, ook de mogelijkheid tot verkoop. Grondbezit is eigenlijk exclusief bezit van het vruchtgebruik van de grond; de grond als zodanig wordt noch geproduceerd noch opgebruikt. Stopt de boer met het grondgebruik, dan kan hij bv de grond overdragen aan een opvolger naar zijn keuze. De situatie die moet vermeden worden, is grondbezit los van grondgebruik: dan ontstaan richting niet-werkende grondbezitter onterechte geldstromen , waar geen productieve activiteit tegenover staat.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dat heb ik nergens gezegd. Iedereen mag naar believen groepen en verenigingen oprichten.

sorry maar soms gedragen de kansarmen zich mss nogal rap als de gebeten hond.

Eigenlijk was het een grapje, omdat ik de uitdrukking 'authentieke kansarme' zo vreemd vond (het suggereert dat zich een serieus probleem stelt van niet-authentieke kansarmen die verwarring zaaien in de gelederen).
Ik geloof dat het recht op vrije overeenkomst en vrije vereniging volkomen en onverkort moet gelden.

Er stelt zich inderdaad een probleem op dat vlak. op http://forum.politics.be/showthread.php?t=29544 vindt u daar meer info over. het vlaams netwerk voor verenigingen waarin de armen het woord nemen ( in de mond wordt gelegd ) is een orgaan dat in het leven werd geroepen om een vertegenwoordiging van de armen te voorzien. Hoewel het netwerk zogezegd onafhankelijk is is het dat in onze particratie natuurlijk helemaal niet. het is een spa nest dat dient om de armen via uitkeringen van de spa afhankelijk te houden.

Dat vind ik ook en ik heb dit op dit deelforum ook al gesteld. Ik bepleit recht op arbeid in de zin, dat werkeloosheid niet het gevolg mag zijn van het afgesneden worden van productiefactoren. Ik heb hier ook reeds gesteld dat geldstromen waartegenover geen productiestroom staat onterecht zijn en dat geldontvangst door louter grondbezit daaronder valt

volledig mee eens.

Ik ben een voorstander van een goed beschermd grondbezit, maar wanneer grond niet langer gebruikt wordt door iemand zou die op een of andere manier moeten doorgegeven worden, en niet verkocht.Grond is geen waar; het wordt geproduceerd noch geconsumeerd. Het hoort eigenlijk niet thuis op de vrije markt. De huidige situatie, waarbij grondbezitters bijvoorbeeld winst maken doordat de grondprijzen verhogen omdat bepaalde maatregelen (zoals ruimtelijke ordening) beschikbare bouwgrond schaarser maken, is daarvan een illustratie.

persoonlijk ben ik van menig dat een mens alleen datgene kan bezitten wat door arbeid meerwaarde is geworden. natuurlijk hulpbronnen + arbeid = meerwaardeproduct. Een mens heeft het recht op 100 % het genot van de vruchten van de eigen arbeid. Ik ben er daarom voorstander van om het eigendomsrecht op grond ea natuurlijke hulpbronnen om te zetten in een levenslang gebruiksrecht.

Maar wanneer men zegt: "de wereld is van iedereen", dan is dat een slogan die veel verder reikt. Die slogan houdt in ,dat ieder individu een claim heeft op alles. Dat is puur communisme, en indien dit niet in uw bedoeling is gebruikt u ook best die slogan niet, denk ik.

Ik bedoel de uitspraak niet zo letterlijk en u bent bij mijn weten eigenlijk de eerste die ze zo opvat. de wereld = datgene dat er al was en waar dus niemand arbeid in heeft geinvesteerd - de wereld is van iedereen impliceert dus dat ze van niemand exclusief is - dat niemand de wereld mag monopoliseren. dat we de wereld moeten delen. Niet de meerwaarde producten dus die we zelf produceerden - tenzij we dat vrijwillig doen.

verder

stel er is een bos dat van iedereen is en daar staan notenbomen in.
iedereen is vrij om noten te gaan plukken.
Nu komt er een ondernemer en die hakt dat boos om en poot er een fabriek neer - waarmee hij produceert voor eigen gewin.
De gemeenschap is nu dat bos kwijt en niemand kan er nog noten gaan plukken. vandaar vindt ik dat wie meer grond bvb gebruikt dan hij strikt nodig heeft daarvoor huur - schadevergoeding aan de gemleenschap verschuldigd is.

Beide formuleringen lijken mij duidelijk fout. Mensen zijn wezens met lichamelijke noden en tevens met productieve vermogens, en in aansluiting op hun noden en productieve vermogens hebben ze wel degelijk privaat bezit nodig. De individuele mens heeft individueel bezit nodig, dat van hem is en uitdrukkelijk niet van 'iedereen' of van 'niemand'. Het komt erop aan, niet om het privaat bezit af te schaffen, maar om ervoor te zorgen dat het privaat bezit op de correcte wijze wordt verworven en overgedragen.

een correcte manier zou zijn het omzetten van eigendomsrecht op grond in een levenslang gebruiksrecht waarvoor men pacht of huur verschuldigd is aan de gemeenschap. Naarmate men meer grond pacht moet de prijs per vierkante meter kwadratisch omhoog gaan. of zoiets

ik zal bovendien eens vragen aan @lpha of hij dat eens niet eens kan komen uitleggen. Hij is zo een beetje een specialist in deze materie.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Grondbezit is eigenlijk exclusief bezit van het vruchtgebruik van de grond;

is volgens mij eigenlijk gelijk aan

Oorspronkelijk geplaatst door mezelf

Ik ben er daarom voorstander van om het eigendomsrecht op grond ea natuurlijke hulpbronnen om te zetten in een levenslang gebruiksrecht.

volgens mij zeggen we hier hetzelfde maar dan met andere woorden ??? of niet ???

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Oekraïne rond 1930

Ik zal hier maar niet over beginnen zeker. Daar ging het niet over. En ja, @lpha zou hier eens moeten passeren hé.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Die veronderstelling is niet onbegrijpelijk, maar wie de standpunten van King leest, kan hem geen communist noemen.

Eigenaardig genoeg is het liberalisme de politieke strekking waar hij zich het minst ver van verwijderd voelt.

Dank voor het compliment. het communisme of beter het marxisme is verwerpelijk omdat het collectiviteit oplegt. De vrijheid blijft idd voor mij de allehoogste deugd. Ik ben liever arm en vrij dan rijk en geketend.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik zal hier maar niet over beginnen zeker. Daar ging het niet over. En ja, @lpha zou hier eens moeten passeren hé.

ik denk dat ie al ondeweg is. maar wel jammer dat jos hier maar tot morgen is
of vergis ik mij.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

is volgens mij eigenlijk gelijk aanvolgens mij zeggen we hier hetzelfde maar dan met andere woorden ??? of niet ???

Daar lijkt het wel op.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

een correcte manier zou zijn het omzetten van eigendomsrecht op grond in een levenslang gebruiksrecht waarvoor men pacht of huur verschuldigd is aan de gemeenschap. Naarmate men meer grond pacht moet de prijs per vierkante meter kwadratisch omhoog gaan. of zoiets

De prijs per vierkante meter blijft gelijk. Natuurlijk is het wel zo dat wanneer men veel gebruikt hierdoor de schaarste aan grond voor anderen toeneemt wat dan weer een stijging van de waarde van de grond tot gevolg heeft en de hieruit volgende verschuldigde rente.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Pachten? Dan bezit de 'gemeenschap' de grond en heb je wel degelijk communisme. Indien de boer die grond waarop hij werkt alleen maar pacht kan de pachtovereenkomst natuurlijk ook worden opgezegd door de 'gemeenschap'. De 'gemeenschap' heeft dus het recht om het individu af te snijden van zijn productiefactor. Volgende stap: Oekraïne rond 1930. Of verkiest u Zimbabwe anno 2005?
Wanneer je zegt dat die boer de grond niet mag bezitten dan ontzeg je die boer eigenlijk ook het recht op leven, los van wat de 'gemeenschap' beslist. Want zonder zijn inkomen, dat hij uit zijn arbeid op de grond betrekt, verhongert die boer. Ook de boer is dus eigenlijk met huid & haar bezit van de 'gemeenschap'.
De boer moet die grond wel degelijk ten volle bezitten. Het grondbezit impliceert echter niet, en dit is een belangrijk punt, ook de mogelijkheid tot verkoop. Grondbezit is eigenlijk exclusief bezit van het vruchtgebruik van de grond; de grond als zodanig wordt noch geproduceerd noch opgebruikt. Stopt de boer met het grondgebruik, dan kan hij bv de grond overdragen aan een opvolger naar zijn keuze. De situatie die moet vermeden worden, is grondbezit los van grondgebruik: dan ontstaan richting niet-werkende grondbezitter onterechte geldstromen , waar geen productieve activiteit tegenover staat.

Goede avond mijnheer Verhulst, ik weet niet of de naam Henry George U bekent is? Hij is de inspirator van de single-tax movement.

J.Locke stelde reeds dat ieder idividu toegang tot de natuurlijke hulpbronnen hoort te hebben. Zonder dit recht is zelfs het leven niet mogelijk zoals U terecht stelt in het voorbeeld van die boer.

Henry George, een politiek econoom en filosoof, diepte dit verder uit in zijn werk Progress & Poverty
Net zoals Locke stelt George dat de Natuur ( alles wat niet door de mens is geschapen ) toebehoort aan de mensheid en aan niemand in het bijzonder.
Verder toont hij aan dat de waarde van grond onstaat uit de aanwezigheid van een gemeenschap. Een stuk grond in het centrum van een grote stad is een fortuin waard. Aangezien dat de gemeenschap waarde geeft aan de grond komt deze waarde, volgens het principe de creatie komt de creator toe, de gemeenschap toe en niet de toevallige bezitter.
Verder toonde hij haarscherp het verband aan tussen de waarde van de arbeid en het toegangsrecht tot de natuur dat een arbeider in loondienst heeft. In principe zal niemand voor een lager loon het land van iemand anders bewerken dan wat hij voor zichzelf kan verdienen indien hij zelf over land kon beschikken. Des te meer het land zich concentreerd bij enkelen,zal de schaarste aan grond, mede door de bevolkingsaangroei, toenemen voor anderen en het loon afnemen. De bezitter heeft de macht over bezitslozen en ontneemt hen de mogelijk om zelfstandig te ondernemen en schend daarmee hun vrijheid om het eigen leven maximaal in te vullen.
Anderzijds heeft iedereen recht op de vrucht van de eigen arbeid. Belastingen op arbeid en welvaartcreatie in het algemeen is volgens George eveneens diefstal.
De gemeenschap heeft recht op wat haar toekomt = rente/pacht (aan 100% van de marktwaarde) op de Natuur.
Het individu heeft recht op de volledige vrucht van zijn arbeid.
Bebouwing en verbetringen aan grond zijn dus het volle eigendom van het individu
Het huidige eigendomsrecht dient te vervangen worden door een levenslang gebruiksrecht, eventueel een erfpacht zodat iemand de vrucht van zijn arbeid kan overdragen naar iemand van zijn keuze. Dit recht zelf is verhandelbaar, niemand is verplicht rente te blijven betalen voor ongebruikte grond. In praktijk neemt een kandidaat overnemer het gebruiksrecht over (samen met de verplichting tot het betalen van rente) en betaald eventueel een som voor de verbeteringen of bebouwing van het land.
Van oneigelijke niet-productieve geldstromen is dus niet langer sprake.

Het moderne georgisme omvat de ganse millieugebruiksruimte.
Eigelijk is het georgisme de rechtvaardige verdeling van de schaarste aan levensruimte en natuurlijke bronnen die wel zelf veroorzaken en noodgedwongen met zijn allen ondergaan.
Of zoals het voedsel op een stuurloos schip gerantsoeneerd wordt zodat ieder even veel krijgt van de schaarste.

Deze herverdeling is de morele rechtvaardiging van het onvoorwaardelijk basisinkomen. Het basisinkomen is niet meer of niet minder dan ieders rechtmatig aandeel in de natuur en een rechtmatige compensatie voor ongelijke verdeling.

[StevenNr1]

Die George toch hé.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Die George toch hé.

Dat is wat anders dan die Marx hé

[King of beggars and fleas]

We zijn van plan om met het vierde wereld syndicaat een onafhankelijke koers te varen los van partijpolitieke bindingen en los van de overheid. Dat impliceert dat we enkel voor de opstart beroep zullen doen op eenmalige subsidies. Verder zouden we dus aan particuliere fondswerving willen doen. Wanneer we daar de middelen voor hebben dan zouden we jongerenfuiven geven en andere activiteiten om zoveel mogelijk onszelf te bedruipen. Ons handelsmerk - onze meerwaarde zal onze authenticiteit zijn - dit in schril contrast tot het bestaande cirkus dat het vlaams netwerk nu is. De authenticiteit zal gewaarborgd worden door het feit dat de besluitvorming door de armen zelf gebeurt en moet de garantie bieden dat de bekomen fondsen zo efficient mogelijk gebruikt worden om tot structurele oplossingen te komen voor het armoedeprobleem ( PS : 16 percent van de mensen in vlaanderen leeft onder de armoedegrens. )

Een tweede garantie voor mensen die in het vierde wereld syndicaat zouden willen investeren zouden we willen implementeren door een onafhankelijk controleorgaan in het leven te roepen. De leden van dit controleorgaan zouden geen inspraak hebben in eht reilen en zeilen van de vereniging zelf. Zij krijgen louter een permanent inzagerecht van de boeken. Bovendien worden ze geacht naar buiten toe te rapporteren in geval van misbruik. De leden van het controleorgaan hoeven geen ervaringsdeskundigen te zijn. Het is evenwel evident dat iemand van het eigenaarssyndicaat om nu maar iets te zeggen bvb hier niet voor in aanmerking kan komen.

mag ik zo vrijpostig zijn om U te vragen mhr Jos Verhulst of u eventueel van dat controleorgaan zou willen - kunnen deel uitmaken eens we zover zijn dat de oprichting officieel is.

Ook kandidaturen van anderen die dit lezen zijn welkom. Hoe meer kandidaturen hoe beter.

mvg.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jezus Christus

Ik zal erbij zijn hoor.
en ik zal onze pa ook meebrengen.
Onze zegen hebt ge dus alvast.
hoewel die tegenwoordig wel wat in marktwaarde gezakt is.

ghi
ik had uw post nog niet gezien 8)
iedereen is welkom
dus jij en je pa ook

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Een tweede garantie voor mensen die in het vierde wereld syndicaat zouden willen investeren zouden we willen implementeren door een onafhankelijk controleorgaan in het leven te roepen. De leden van dit controleorgaan zouden geen inspraak hebben in eht reilen en zeilen van de vereniging zelf. Zij krijgen louter een permanent inzagerecht van de boeken. Bovendien worden ze geacht naar buiten toe te rapporteren in geval van misbruik. De leden van het controleorgaan hoeven geen ervaringsdeskundigen te zijn. Het is evenwel evident dat iemand van het eigenaarssyndicaat om nu maar iets te zeggen bvb hier niet voor in aanmerking kan komen.

(...) Ook kandidaturen van anderen die dit lezen zijn welkom. Hoe meer kandidaturen hoe beter.

Mag een lid van zo'n controleorgaan lid zijn van een politieke partij?

Zeg niet te snel neen, want men kan ook partijlid zijn zonder dat het bekend is. Mag ik suggereren dat zo'n controleorgaan best pluralistisch zou zijn? Ik bedoel dat er zowel niet-partijmensen (misschien in meerderheid) èn mensen van zoveel mogelijk verschillende strekkingen in zitten. Dat vergroot de onafhankelijkheid, volgens mij.

Maar nu ben ik het misschien wat te moeilijk aan het maken, want een controleorgaan is best ook niet te groot.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Maar nu ben ik het misschien wat te moeilijk aan het maken, want een controleorgaan is best ook niet te groot.

En een controleorgaan mag ook niet belangrijker zijn dan het "syndicaat" zelf.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

mag ik zo vrijpostig zijn om U te vragen mhr Jos Verhulst of u eventueel van dat controleorgaan zou willen - kunnen deel uitmaken eens we zover zijn dat de oprichting officieel is.
mvg.

Ik heb absoluut geen deskundigheid inzake boekhoudige controle.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Mag een lid van zo'n controleorgaan lid zijn van een politieke partij?

Zeg niet te snel neen, want men kan ook partijlid zijn zonder dat het bekend is. Mag ik suggereren dat zo'n controleorgaan best pluralistisch zou zijn? Ik bedoel dat er zowel niet-partijmensen (misschien in meerderheid) èn mensen van zoveel mogelijk verschillende strekkingen in zitten. Dat vergroot de onafhankelijkheid, volgens mij.

Maar nu ben ik het misschien wat te moeilijk aan het maken, want een controleorgaan is best ook niet te groot.

heb idd identiek dezelfde bedenkingen gemaakt.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

En een controleorgaan mag ook niet belangrijker zijn dan het "syndicaat" zelf.

Zeer zeker niet; ze mogen daarom zoals ik al zei ook geen macht of bevoegdheid hebben om de koers van de vereniging te bepalen maar zich strikt tot de controle en de eventuele rapportering beperken - Er moet ook 1 van onze leden deel van uitmaken volgens mij, louter met de functie controle te voeren op de bonafide werking van het controleorgaan.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb absoluut geen deskundigheid inzake boekhoudige controle.

Ah dat wist ik natuurlijk niet. De leden van het controleorgaan moeten idd in de eerste plaats boekhoudkundig onderlegd zijn. Misschien kunt u iemand aanbevelen - of omgekeerd iemand tippen naar ons toe ? Naast de boekhoudkundige onderlegdheid zulllen het best ook mensen zijn met enige maatschappelijke credibiliteit. Nu ja niet allemaal perse mss.... Ik denk dat het controleorgaan best beperkt blijft tot maximaal vier leden; waarvan een lid van het vws - een persoon met credibiliteit en de twee anderen moeten zeker boekhoudkunjdig onderlegd zijn. En er is nog een voorwaarde .... ze moeten net zoals de leden en de raad van bestuur bereidt zijn hun functie onbezoldigd uit te oefenen.

bedankt in ieder geval voor uw interessante postings.
mvg
kobaf

[Don Quichote]

Hebben zo'n gesprekken zin?