Brov

[Knuppel]

Geachte Heer Platel,

Di Rupo wekte een tijdje geleden (heel even) de indruk dat een referendum over het voortbestaan van Belgique de 'oplossing' voor het probleem zou kunnen bieden waar onze eigen, 'Vlaamse' politici nog nauwelijks aan durven denken.
Al vlug bleek dat we de man, die de regering Verhofstadt met één vingerknip kan laten vallen, verkeerd begrepen hadden.
Kort daarop was het immers de partij van Di Rupo die zich verzette tegen het aanpassen van de grondwet om referenda mogelijk te maken.
Het 'Vlaams' kartel houdt echter ook vast aan de 'volksvertegenwoordiging' als enige vorm van wat in dit land, de 'parlementaire democratie', genoemd wordt.

Wat is volgens u de échte reden dat er zoveel weerstand is tegen referenda in dit land indien de burger toch het onmogelijke zou kunnen bewerkstelligen via een referendum?
En dan heb ik het nog maar over wat op dit forum bekend staat als: het 'hondenbrokreferendum', het van bovenaf opgelegd referendum en niet het BROV, of Bindend Referendum Op Volksinitiatief', zoals in Zwitserland.

Ik heb zo mijn eigen idee over het 'waarom' dat referenda in dit land onmogelijk zijn, en zullen blijven tot het einde der Belgische tijden, en hoop op een democratischer Vlaanderen, mét het BROV.
Met een onafhankelijk Vlaanderen dat neerkomt op een ingekrompen Belgique zou ik vreselijk teleurgesteld zijn.

Wat is uw gedacht daarover?

[marc platel]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

daarover?

Beste,


Sta mij toe van te zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van referenda....gewoon omdat ja of neen antwoorden in onze samenleving, niet altijd de beste weg zijn om tot zinvolle oplossingen te komen. We hebben in de Belgische geschiedenis overigens één goed voorbeeld van hoe het met zo"n referendum kan mislopen, de vraag of Leopold III tetrug op de troon mocht werd niet in de stembus beantwoord maar door het Waalse straatgeweld.

Een referendum over het voorbestaan van België is natuurlijk zinloos: de uitslag ligt voor de hand, minimaal driekwart voor en vijfentwintig procent tegen. Of had u anders gedacht? U mag toch van de mensen niet vragen dat zij zelf kiezen om aan een avontuur te beginnen, om risicop's te nemen die ze niet eens moeten nemen als alles blijft zoals het is. of dacht u dat een meerderheid voor een grondige herschikking van de sociale zekerheid zou stemmen? Of voor de een ander pensioenstelsel?

dat di Rupo dit voorstel deed, maakte mij ook wel even extra wakker. Dat hij het snel weer introk onder het mom van "verkeerd begrepen", verbaast mij niet: gezegd wordt dat de Brusselse Wetstraat hem meteen na de uitzending liet weten dat hij dat voorstel best meteen weer zou intrekken because panische schik van diezelfde Wetstraat voor al de heise die daar rond zou ontstaan. En dus.....spreekt di Rupo er ook niet meer over. Overigens weet hij natuurlijk ook wel dat zijn Wallonië witte rook zou laten zien, dat Brussel zou volgen, dat alleen Vlaanderen een risico betekende en dat vinden in de Brusselse Wetstraat, konden ze best voorkomen.

Marc Platel.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Beste,
Sta mij toe van te zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van referenda....gewoon omdat ja of neen antwoorden in onze samenleving, niet altijd de beste weg zijn om tot zinvolle oplossingen te komen. We hebben in de Belgische geschiedenis overigens één goed voorbeeld van hoe het met zo"n referendum kan mislopen, de vraag of Leopold III tetrug op de troon mocht werd niet in de stembus beantwoord maar door het Waalse straatgeweld.

Wat noemt u dan wèl een zinvolle oplossing? Een deel van het volk dat morrend en machteloos staat te kijken naar wat de politici doen? Beseft u dat zoiets juist polarisatie in de hand werkt? Het gebrek aan directe inspraak zorgt ervoor dat het volk zich gedwongen moet afkeren van een partij, coalitie of zelfs een heel kartel om invloed te kunnen uitoefenen, terwijl dat via referenda specifiek tegen één maatregel of beslissing kan gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Een referendum over het voorbestaan van België is natuurlijk zinloos: de uitslag ligt voor de hand, minimaal driekwart voor en vijfentwintig procent tegen. Of had u anders gedacht? U mag toch van de mensen niet vragen dat zij zelf kiezen om aan een avontuur te beginnen, om risicop's te nemen die ze niet eens moeten nemen als alles blijft zoals het is. of dacht u dat een meerderheid voor een grondige herschikking van de sociale zekerheid zou stemmen? Of voor de een ander pensioenstelsel?

Waarom zouden politici beter in staat zijn om te kiezen om aan een avontuur te beginnen (bvb uitbreiding EU) dan het volk? Het komt immers neer op beslissingen te nemen op andermans (het volk) risico, zonder die daarin enige inspraak (referenda) te gunnen. Bedrijven hier bollen het af naar EU landen met een lagere of anders verdeelde belastingsdruk. Fraai teken van 'bekwaamheid'.

Waarom zouden politici tot betere beslissingen in staat zijn dan het volk? Enkele honderden politici, of realistischer hun partijbesturen, nemen beslissingen waarbij ze factoren in acht kunnen nemen die niks met het onderwerp te maken hebben, zoals belangen van partij of achterban, ten nadele van het volk.

Uiteindelijk is de functie van de overheid toch ten dienste staan van het volk? Wie weet het best wat het volk wil? Toch het volk zelf? Als het volk ervoor kiest om de belastingsdruk naar 0 is dat een vrije keuze geweest en zijn de gevolgen ook voor eigen rekening. Dat gaat toch de burger juist bewuster doen kiezen? Meer geïnteresseerd en meer betrokken bij politiek?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Beste,


Sta mij toe van te zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van referenda....gewoon omdat ja of neen antwoorden in onze samenleving, niet altijd de beste weg zijn om tot zinvolle oplossingen te komen.

Er zijn nochtans situaties waarin een simpel ja / neen antwoord bevredigend kan zijn voor de geïnteresseerde burger. Bvb :
Bent u voorstander van de toetreding van Turkije tot de EU.
Ja
Neen

Waarom zou de burger hier bvb niet over mogen beslissen?

[Iwein]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Beste,


Sta mij toe van te zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van referenda....gewoon omdat ja of neen antwoorden in onze samenleving, niet altijd de beste weg zijn om tot zinvolle oplossingen te komen.

Dan bent u dus ook voor de afschaffing van het parlement? Daar wordt ook altijd over zaken beslist met "ja" en "nee".

We hebben in de Belgische geschiedenis overigens één goed voorbeeld van hoe het met zo"n referendum kan mislopen, de vraag of Leopold III tetrug op de troon mocht werd niet in de stembus beantwoord maar door het Waalse straatgeweld.

Een Vlaamse ideoloog zou daar uit concluderen dat België geen democratie verdraagt.

[1handclapping]

Het BROV is op dit forum altijd een aardig onderwerp : men kan allerhande invalshoeken verzinnen en mordicus beweren dat "de eeuwige burger" totaal verschillend zal stembussen als het over een "BROV" gaat dan wel over de keuze van een politieke partij
die hem of haar de volgende jaren gaat leiden..

En dan is de belgische en europese draadkluwen ook nooit ver weg. Een BROV ? Ik ben er in principe voor, maar dan moet er een aangepaste regelgeving komen om
Nimby toestanden en het opleggen van grotere lasten aan de overheid en het ontzeggen van inkomsten aan de overheid uitgesloten worden... & Bovendien moet het niveau van een volksbevraging correct zijn hiermee bedoel ik het volgende :
- Toetreding van Turkije tot de EU ? Een BROV in de ganse EU & in Turkije...
(dus niet slechts in Vlaanderen, Malta of Luxemburg..)
- Splitsing van de BHV ? Een BROV in de ganse BHV (als dat geen oplossing is !)
- Les fourons retour �* Liège ?

& laat de bomen in het Zoniënwoud of het Terkamerenbos maar beslissen of ze een Waalse corridor willen worden...

[marc platel]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Er zijn nochtans situaties waarin een simpel ja / neen antwoord bevredigend kan zijn voor de geïnteresseerde burger. Bvb :
Bent u voorstander van de toetreding van Turkije tot de EU.
Ja
Neen

Waarom zou de burger hier bvb niet over mogen beslissen?

Ik zeg niet dat ik tegen referenda ben, ik maak alleen voorbehoud omdat "voor" of "tegen" een toch wel erg simpele manier van denken is. U zegt zelf of was het iemand anders die het had over een referenduim voor of tegen belastingen, ik zou natuurlijk ja stemmen en u ook. Alleen weten we beide dat het niet zo werkt.

Marc Platel

[Knuppel]

Als het volk ervoor kiest om de belastingsdruk naar 0 is dat een vrije keuze geweest en zijn de gevolgen ook voor eigen rekening. Dat gaat toch de burger juist bewuster doen kiezen?

Er zijn nochtans situaties waarin een simpel ja / neen antwoord bevredigend kan zijn voor de geïnteresseerde burger. Bvb :
Bent u voorstander van de toetreding van Turkije tot de EU.
Ja
Neen

Overigens lijkt het erop dat iedereen het hier heeft over het 'hondenbrokreferendum'.
In landen waar het BROV bestaat wordt voldoende bewezen dat het zelden of niet gebruikt wordt om de belastingen te verlagen.

Eigenlijk betrof mijn onderliggende vraag of u denkt dat de burger in het toekomstige Vlaanderen even onmondig zal worden gehouden als in Belgique.
Voor mij is het namelijk geen vraag meer of Belgique nog lang zal blijven bestaan.
Als we dan toch naar een minder gecompliceerde, Vlaamse staat evolueren, dan ook naar een democratischer Vlaanderen als het kan, maar daarvoor hebben we voorgangers nodig die niet langer ondemocratisch Belgisch denken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Beste,


Sta mij toe van te zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van referenda....gewoon omdat ja of neen antwoorden in onze samenleving, niet altijd de beste weg zijn om tot zinvolle oplossingen te komen.

Bent u dan ook tegen het vertegenwoordigende systeem? Daarin keuren de verkozenen op identieke wijze een wet goed of af.
Bovendien niet naar eer en geweten zoals het zou horen, maar klakkeloos volgens partijstandpunt en quasi onveranderd volgens de breuklijn oppositie-meerderheid..................

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Ik zeg niet dat ik tegen referenda ben, ik maak alleen voorbehoud omdat "voor" of "tegen" een toch wel erg simpele manier van denken is.

Nogmaals: identiek aan het rode of groene knopje dat onze vertegenwoordigers indrukken.

U zegt zelf of was het iemand anders die het had over een referenduim voor of tegen belastingen, ik zou natuurlijk ja stemmen en u ook. Alleen weten we beide dat het niet zo werkt.

Bij een referendum worden financiële gevolgen van beide opties op een rijtje gezet.
In Zwitserland werden zelfs belastingen ingevoerd per referendum.
De burger is verantwoordelijker dan u denkt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Een referendum over het voorbestaan van België is natuurlijk zinloos: de uitslag ligt voor de hand, minimaal driekwart voor en vijfentwintig procent tegen.

U bezit waarlijk een straffe glazen bol.

Maar stel dat u gelijk heeft.
Vindt u dit referendum dan zinloos omdat de uitslag u niet zint?
Nochtans is het kenmerkend voor een democratie dat de burger zijn zin krijgt, of althans de meerderheid.
Dat heet het meerderheidsbeginsel, een elementair gegeven om van een democratie te kunnen gewagen..............

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

U zegt zelf of was het iemand anders die het had over een referenduim voor of tegen belastingen, ik zou natuurlijk ja stemmen en u ook. Alleen weten we beide dat het niet zo werkt.

Marc Platel

De praktijkervaringen van Zwitserland tonen nochthans aan dat de bevolking écht geen waanzinnige maatregelen neemt op dat vlak.

Hetzelfde kan gezegd worden van de Denen toen ze zich uitspraken tegen de Euro werden ze door zowat heel de politieke kaste doemscenario's aangepraat. Ze wachten er nog altijd op

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

We hebben in de Belgische geschiedenis overigens één goed voorbeeld van hoe het met zo"n referendum kan mislopen, de vraag of Leopold III tetrug op de troon mocht werd niet in de stembus beantwoord maar door het Waalse straatgeweld.

U verwart hier een niet bindende bevraging van bovenaf (plebisciet), met een bindend referendum op burgerinitiatief.........
Als u tegen eerstgenoemd hondebrokreferendum bezwaren hebt, kan ik nog enigszins volgen, maar ik had dan graag uw andere bezwaren tegen het BROV gehoord (simpele vraagstelling geldt evenzeer voor het louter vertegenwoordigende systeem)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Sta mij toe van te zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van referenda

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Ik zeg niet dat ik tegen referenda ben

Wat zal het wezen, wat zal het zijn?

[Knuppel]

Wie noch voor noch tegen het BROV is heeft er, volgens mij, nog nooit zo goed over nagedacht als wij.

[Knuppel]

Typisch Belgisch als je het mij vraagt.
Het is bijna onmogelijk dat alleen de Vlaams-nationalisten NIET verBelziekt zouden geworden zijn.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door marc platel

Beste,
Sta mij toe van te zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van referenda....gewoon omdat ja of neen antwoorden in onze samenleving, niet altijd de beste weg zijn om tot zinvolle oplossingen te komen.

Indien ja of neen antwoorden niet zo goed is, hoe gaat dat dan in het parlement? Over hoeveel knopjes beschikken de parlementsleden?

We hebben in de Belgische geschiedenis overigens één goed voorbeeld van hoe het met zo"n referendum kan mislopen, de vraag of Leopold III tetrug op de troon mocht werd niet in de stembus beantwoord maar door het Waalse straatgeweld.

De volksraadpleging ivm Leopold III was een niet-bindende en van bovenaf georganiseerde volksraadpleging, waarbij binnen de politieke kaste reeds voor de stemming volstrekte onenigheid heerste omtrent de vraag hoe de uitslag moest worden geïnterpreteerd. Dat kon sowieso niet werken.Met een normaal BROV (bindend/ op volksinitiatief) heeft die Belgische karikatuur niets te maken.

Afgezien daarvan lijkt de redeneerwijze, die erin bestaat om iets af te wijzen omdat daarop met geweld werd gereageerd, mij volkomen corrupt te zijn. In zo'n geval dient men het geweld af te wijzen, en niet datgene waartegen het geweld werd aangewend.

[Tegendradigaard]

Inderdaad Jos. Als er voetbalhooligans rond lopen moet men niet de voetbal afschaffen maar die hooligans in de gevangenis gooien en ze verdorie eens goed straffen. En laat dan de brave, verstandige mensen met een gerust hart terug met hun kinderen naar de voetbal gaan kijken.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Indien ja of neen antwoorden niet zo goed is, hoe gaat dat dan in het parlement? Over hoeveel knopjes beschikken de parlementsleden?



De volksraadpleging ivm Leopold III was een niet-bindende en van bovenaf georganiseerde volksraadpleging, waarbij binnen de politieke kaste reeds voor de stemming volstrekte onenigheid heerste omtrent de vraag hoe de uitslag moest worden geïnterpreteerd. Dat kon sowieso niet werken.Met een normaal BROV (bindend/ op volksinitiatief) heeft die Belgische karikatuur niets te maken.

Afgezien daarvan lijkt de redeneerwijze, die erin bestaat om iets af te wijzen omdat daarop met geweld werd gereageerd, mij volkomen corrupt te zijn. In zo'n geval dient men het geweld af te wijzen, en niet datgene waartegen het geweld werd aangewend.

In het parlement kan ieder verkozene amendementen indienen als onderdeel van een wet.
Dit is dus niet zo maar ja-neen-onthouding drukken.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

In het parlement kan ieder verkozene amendementen indienen als onderdeel van een wet.
Dit is dus niet zo maar ja-neen-onthouding drukken.

Ik dacht dat het parlementslid eigenlijk alleen maar kon kiezen tussen ja, neen of onthouding.
Het equivalent van 'amendementen indienen' bestaat natuurlijk ook bij directe besluitvorming. Waar directe democratie bestaat wordt bv meer dan eens gestemd over twee concurrerende voorstellen.
zie bv http://www.ss.ca.gov/elections/elections_j.htm
over ouder voorbeeld:
http://www.cnn.com/HEALTH/9605/18/nfm/
over recent voorbeeld:
http://field.com/fieldpollonline/sub...rs/RLS2120.pdf
In Zwitserland legt de regering meer dan eens een tegenvoorstel op tafel. In Beieren kan dat ook.
In werkelijkheid worden amendementen niet geïsoleerd ingediend, maar partijgewijs. Het equivalent hiervan vind je in de opbouw van het voorstel binnen het initiatiefnemend burgerverband, dat een voorstel lanceert. Daar gaan meestal uitvoerige debatten aan vooraf. Niet in België natuurlijk, want ieder schijntje van democratie is hier streng verboden. Zelfs een volksraadpleging, niet-bindend en ons van bovenaf toegeworpen, over de europese grondwet bv brengt volgens onze voogd EdR te M., het land al in gevaar.

Een gewichtig verschil is echter, dat de 'volksvertegenwoordigers' niet in het geheim kunnen stemmen maar dat de partijleiding meekijkt zodat 'onze' verkozenen meestal stemmen (om den brode) conform de opgelegde discipline. Zwijgaccoorden en zo.

Maar uiteindelijk, na alle voorbereidende palavers , is het normaliter ja, nee, of onthouding.