Moslimlanden boycotten seculier Frankrijk

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

In sommige andere landen, oké. Ik zou me daar in Frankrijk echter niet meteen zorgen om maken. Frankrijk kent niet eens vrijheid van religie, want delen van hun laïcisme gaan rechtstreeks in tegen artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Welke religies zouden dan in Frankrijk buiten de wet zijn gesteld? Ik meen dat men in Belgie en Duitsland dat eens heeft gepoogd met Scientology maar ze hebben dat moeten bijstellen. Wat ik overigens betreur doch dit geheel ter zijde.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dus het is enkel het reactieve dat u stoort? En als het nu eens gebeurde in het kader van een Dag van de Vrije Meningsuiting? Of als een kunstproject zoals bv gandaham rond zuilen wikkelen of een of ander project van Christo?

Ik zie de overheid liefst zo weinig mogelijk actief betrokken bij eenderwelke ideologische uitdrukking, maar dat is dan misschien mijn eigen liberale vooringenomenheid.

Dus u meent dat daar een duidelijke grens kan afgebakend worden? Wars van alle subjectiviteit? We zien nu al dat verscheidene komieken en cabaretiers te kennen geven dat ze zich wat islam betreft inhouden. Een goede zaak?

Als ze zich inhouden omdat ze voor hun leven vrezen, dan vind ik dat problematisch. Eveneens gestalk en dergelijke. Als ze zich inhouden omdat ze vrezen voor negatieve publiciteit, dan zie ik geen probleem. Ik zie vrije meningsuiting als een tweerichtingsstraatje. Als ik dat hiermee niet duidelijk genoeg aangeef, dan zal ik dit proberen te herformuleren.

Ik verwacht helemaal niets van jou. Ik vind eigenlj dat deze vraag een beetje getuigt van verwardheid van uwentwege.

Goh, ja. Het leek me niet meteen relevant als reactie.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Welke religies zouden dan in Frankrijk buiten de wet zijn gesteld? Ik meen dat men in Belgie en Duitsland dat eens heeft gepoogd met Scientology maar ze hebben dat moeten bijstellen. Wat ik overigens betreur doch dit geheel ter zijde.

Volgens het artikel mag religie openbaar beleden worden (in acht nemende bepaalde wettelijke voorschriften en dergelijke), maar dat is in Frankrijk feitelijk het geval niet. Sarkozy gaf dat indertijd zelf toe, vooraleer hij uit electorale redenen weer een andere pet opzette.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik zie de overheid liefst zo weinig mogelijk actief betrokken bij eenderwelke ideologische uitdrukking, maar dat is dan misschien mijn eigen liberale vooringenomenheid.

Als het kan neutraal ja. Maar volledige neutraliteit is ook een fabeltje. Achter wetgeving staat doorgaans een filosofische beschouwing. In dit geval staat de overheid achter de notie van vrije meningsuiting. Als liberaal zou u dat toch moeten waarderen.

Als ze zich inhouden omdat ze voor hun leven vrezen, dan vind ik dat problematisch. Eveneens gestalk en dergelijke. Als ze zich inhouden omdat ze vrezen voor negatieve publiciteit, dan zie ik geen probleem. Ik zie vrije meningsuiting als een tweerichtingsstraatje. Als ik dat hiermee niet duidelijk genoeg aangeef, dan zal ik dit proberen te herformuleren.

Dus inbinden omwille van groepsdruk vindt u een goede zaak? Los daarvan kun je idd vermoeden dat ze inbinden omwille van angst gelet op voorgaande met Theo Van Gogh, Charlie Hbdo en Jyllandsposten. En daarvoor nog Salman Rushdie. Weet u, ik vind eigenlijk uw gematigde argumentatie inzake intomen van vrije meningsuiting ten voordele van respect voor godsdiensten en andere doctrines een gevaarlijker iets dan een religieuze gek die een moordlustige bui krijgt. Die zaait geen verdeeldheid in de hoofden maar is eerder een wake up call. U daarentegen neemt deel aan een langzaam sluipend proces van normalisering van autoritaire denkstromingen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Volgens het artikel mag religie openbaar beleden worden (in acht nemende bepaalde wettelijke voorschriften en dergelijke), maar dat is in Frankrijk feitelijk het geval niet. Sarkozy gaf dat indertijd zelf toe, vooraleer hij uit electorale redenen weer een andere pet opzette.

Hoe zou volgens u religie dan nog verder openbaar moeten beleden worden? Er zijn gebouwen waar men erediensten mag houden. Er zijn bedevaartsoorden zoals Lourdes. Men heeft vrijheid van keuze van religie.

Moet dit nog verder gaan?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Als het kan neutraal ja. Maar volledige neutraliteit is ook een fabeltje. Achter wetgeving staat doorgaans een filosofische beschouwing. In dit geval staat de overheid achter de notie van vrije meningsuiting. Als liberaal zou u dat toch moeten waarderen.

Ik waardeer hier helemaal niet eens. Een heel specifieke kwestie omtrent vrije meningsuiting wordt gebruikt om de autoritaire Franse republiek te versterken.

Begin oktober, vóór de aanslag, preekte Macron reeds:

"Le troisième pilier de notre stratégie, c'est l'école. Celui-ci est ô combien essentiel et vous constatez qu'?* mesure que j'avance, je rentre, si je puis dire, dans l'intimité de notre vie républicaine. L'école, c'est le creuset républicain. C'est ce qui fait qu'on protège nos enfants de manière complète par rapport ?* tout signe religieux, ?* la religion. C'est vraiment le cœur de l'espace de la laïcité, et c'est ce lieu où nous formons les consciences pour que les enfants deviennent des citoyens libres, rationnels, pouvant choisir leur vie. L’école est donc notre trésor collectif. C'est ce qui permet dans notre société de bâtir ce commun qu'est la République."

Wat de Moslimwereld en de niet-Franse media opvatten als reacties op de aanslag zijn voor het grootste deel slechts dingen die men al langer voorbereidde. De aanslag vormde daar slechts een handig excuus bij. Een statement voor vrije meningsuiting is niet het doel maar het middel.

Dus inbinden omwille van groepsdruk vindt u een goede zaak? Los daarvan kun je idd vermoeden dat ze inbinden omwille van angst gelet op voorgaande met Theo Van Gogh, Charlie Hbdo en Jyllandsposten. En daarvoor nog Salman Rushdie.

Dus vrije meningsuiting mag volgens u dan enkel als belediger, niet als beledigde? Daar doel ik dus op: als je iemand uitscheldt moet je niet gaan klagen als er luide kritiek komt.

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Weet u, ik vind eigenlijk uw gematigde argumentatie inzake intomen van vrije meningsuiting ten voordele van respect voor godsdiensten en andere doctrines een gevaarlijker iets dan een religieuze gek die een moordlustige bui krijgt. Die zaait geen verdeeldheid in de hoofden maar is eerder een wake up call.
U daarentegen nemet deel aan een langzaam sluipend proces van normalisering van autoritaire denkstromingen.

De indruk die ik krijg in het algemeen van zij die Frankrijk steunen (niet jou specifiek dus) is dat men zo hypergefixeerd is op de kwestie Islam dat ze ondertussen het steeds-meer-autoritaire Frankrijk toejuichen.
Zelfs enorm veel Flaminganten, terwijl bv. regionalisme (zoals de Frans-Vlaamse beweging) in het Franse discours als even gevaarlijk gezien wordt.

[Koenraad Noël]

Misschien kan ik het zo beter stellen: als minarchistische liberaal zou ik Frankrijk in dezelfde categorie zitten als Islamisten. Het is volgens Macron één pot nat.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik waardeer hier helemaal niet eens. Een heel specifieke kwestie omtrent vrije meningsuiting wordt gebruikt om de autoritaire Franse republiek te versterken.

Begin oktober, vóór de aanslag, preekte Macron reeds:

"Le troisième pilier de notre stratégie, c'est l'école. Celui-ci est ô combien essentiel et vous constatez qu'?* mesure que j'avance, je rentre, si je puis dire, dans l'intimité de notre vie républicaine. L'école, c'est le creuset républicain. C'est ce qui fait qu'on protège nos enfants de manière complète par rapport ?* tout signe religieux, ?* la religion. C'est vraiment le cœur de l'espace de la laïcité, et c'est ce lieu où nous formons les consciences pour que les enfants deviennent des citoyens libres, rationnels, pouvant choisir leur vie. L’école est donc notre trésor collectif. C'est ce qui permet dans notre société de bâtir ce commun qu'est la République."

Wat de Moslimwereld en de niet-Franse media opvatten als reacties op de aanslag zijn voor het grootste deel slechts dingen die men al langer voorbereidde. De aanslag vormde daar slechts een handig excuus bij. Een statement voor vrije meningsuiting is niet het doel maar het middel.

Middel tot wat? Om een autoritaire republiek te bestendigen? Is dat niet een contradictie? En ik vind het juist een goede zaak dat rationaliteit in het onderwijs wordt gepromoot. Eventueel kan daar een apart netwerk bestaan rond een bepaalde religie voor ouders die dit wensen op voorwaarde dat dit dan ook door die religie wordt gefinancierd.

Dus vrije meningsuiting mag volgens u dan enkel als belediger, niet als beledigde? Daar doel ik dus op: als je iemand uitscheldt moet je niet gaan klagen als er luide kritiek komt.

De beledigde heeft het recht om de belediger te negeren. Als de belediger moet inbinden omdat sommige beledigers lange teentjes hebben dan hebben liefhebbers vd belediger weer reden om ontevreden te zijn.

De indruk die ik krijg in het algemeen van zij die Frankrijk steunen (niet jou specifiek dus) is dat men zo hypergefixeerd is op de kwestie Islam dat ze ondertussen het steeds-meer-autoritaire Frankrijk toejuichen.
Zelfs enorm veel Flaminganten, terwijl bv. regionalisme (zoals de Frans-Vlaamse beweging) in het Franse discours als even gevaarlijk gezien wordt.

Het risico bestaat idd dat toenemend islamisme een gelijkaardige tegenreactie gaat oproepen. We kunnen enkel maar hopen dat een matiging van tegenreacties een vermindering vh islamisme of zelfs een implosie er van gaat bewerkstelligen. We kunnen enkel maar hopen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Misschien kan ik het zo beter stellen: als minarchistische liberaal zou ik Frankrijk in dezelfde categorie zitten als Islamisten. Het is volgens Macron één pot nat.

En dan zou u ook gestraft worden met het aanschouwen van projecties van cartoons. Ocharme toch.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Middel tot wat? Om een autoritaire republiek te bestendigen? Is dat niet een contradictie?

Ik trok "doel en middelen" voort. Ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest.

Vrije meningsuiting is voor Frankrijk niet meteen een kernzaak (ondertussen wordt er een of andere komiek veroordeeld voor antisemitische grappen en holocaustontkenning, geloof ik). Het is gewoon mooi meegenomen omdat het past in huidige Macrons politieke programma.

En ik vind het juist een goede zaak dat rationaliteit in het onderwijs wordt gepromoot.

Daar heb ik op zich ook geen probleem mee en is slechts een sloganesk deeltje. Het gaat mij erom dat scholen dienen om de Franse republikeinse visie over te dragen.

Eventueel kan daar een apart netwerk bestaan rond een bepaalde religie voor ouders die dit wensen op voorwaarde dat dit dan ook door die religie wordt gefinancierd.

Dat laatste is wat Macron er wilt uitstampen. Geen aparte netwerken meer (en ze waren al véél strenger gereguleerd dan hier).

Het risico bestaat idd dat toenemend islamisme een gelijkaardige tegenreactie gaat oproepen. We kunnen enkel maar hopen dat een matiging van tegenreacties een vermindering vh islamisme of zelfs een implosie er van gaat bewerkstelligen. We kunnen enkel maar hopen.

Probleem is dat de tendens zich voortzet, los van Islamistische activiteit.

Als er geen problemen zijn met Islamisten, dan richt men zich bijvoorbeeld op regionalisten die voor het belang van streektalen ijveren. Belgisch Vlaams-nationalisme heb ik al zien opduiken als boeman, als voorbeeld van wat er gebeurt als de eenheidsstaat scheurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En dan zou u ook gestraft worden met het aanschouwen van projecties van cartoons. Ocharme toch.

Nee. Dan word ik gestraft door bv. een verbod om mijn eigen kinderen te onderwijzen i.p.v. hen te laten indoctrineren door het Franse staatsonderwijs.

[Elio di Supo]

Als u meent dat het Frankrijk niet om humanitaire waarden te doen is maar enkel om een dirigistische natiestaat uit te bouwen dan weet ik niet of censuur in acht nemen tegenover religieuze gevoeligheden dit dirigisme zou tegengaan. Laat het dan eerder een "gelukkig neveneffect" zijn indien men vrije meningsuiting wil beschermen tegen extreme vormen van godsdienstbeleving. En de methode waarvan men zich bedient, nl projecteren van cartoons is nu ook niet van dien aard dat het als voorbeeld van vervolging dient he. Want als dit gaat gedramatiseerd worden dan vind ik dat evenzeer een voorbeeld van verdrukking.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nee. Dan word ik gestraft door bv. een verbod om mijn eigen kinderen te onderwijzen i.p.v. hen te laten indoctrineren door het Franse staatsonderwijs.

U kan uw kinderen nog altijd waarden meegeven die u wil in uw opvoeding. Thuisonderwijs is iets dat in het oerconservatieve Oklahoma werd afgedwongen door ultraconservatieve christenen met een paranoide weerzin tegenover de overheid. Wellicht zal u zich hier beter thuis voelen?

[Tavek]

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Mss is het ook geenszins de bedoeling om te kwetsen maar om een statement te maken dat het menens is met de vrije meningsuiting. We dreigen weer af te glijden naar het discours dat we het mogelijks kwetsen van aanhangers ve religie erger gaan vinden dan dat adepten van die religie vinden dat ze aan het moorden kunnen slaan.

Als dat laatste werkelijk het geval is dan heeft de religie het gehaald op de humanitaire waarden.

Eigenlijk is het zo. Moord plegen omwille van religie heeft tot effect dat dezelfde cartoons publiekelijk tentoongespreid worden. En de volgende dergelijke moord hetzelfde en nog erger. Tot het eindigt in het droppen van cartoonflyers op de Ka'aba indien militair mogelijk? Quod non.

En zo begint WOIII.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, dat gaat zeker voor toenadering zorgen tussen Erdogan en Macron

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ja, dat gaat zeker voor toenadering zorgen tussen Erdogan en Macron

Erdogan gaat flippen morgenvroeg.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Erdogan gaat flippen morgenvroeg.

Alsof die dat niet al niet deed in de voorgaande jaren?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ja, dat gaat zeker voor toenadering zorgen tussen Erdogan en Macron

Laat ons hopen.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ja, dat gaat zeker voor toenadering zorgen tussen Erdogan en Macron

Frankrijk is geen totalitaire dictatuur maar een vrij land met vrije pers. Macron heeft niets te zeggen over Charlie Hebdo.
Niet dat een despoot als Erdogan dat kan of wil beseffen maar ik geef het even mee

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Frankrijk is geen totalitaire dictatuur maar een vrij land met vrije pers. Macron heeft niets te zeggen over Charlie Hebdo.
Niet dat een despoot als Erdogan dat kan of wil beseffen maar ik geef het even mee

Is onbestaande en ondenkbaar in de islamitische "cultuur".

Daarom ook dat ik vind dat islamieten niet thuishoren in het Vrije Westen (tenzij misschien hooguit 10% die aangepast en verwesterd zijn). Ga anders maar eens zwaaien met zo'n cartoon in Kuregem of Molenbeek, ik denk niet dat je heelhuids thuisgeraakt.