Oprichting Verenigde Staten van Europa om euro te 'redden' steeds dichterbij

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Op nonsens met "x2" te reageren heeft weinig zin hoor. Het blijven nonsens.

Ik snap niet waarom dat nonsens zou zijn. Dit land heeft de beste spaarders ter wereld, met een volledig genationaliseerd bankenstelsel zou er zelfs geen noodzaak zijn voor de overheid om in het buitenland te gaan lenen, stabiliteit ten top. De overheidsschuld zou rap weg zijn als we dit zouden kunnen/mogen toepassen. En voor zowel de bevolking als de bedrijven kan er bijna direct een betere rente bij leningen en spaarboekjes/investeringen af. Je zou als enigste land in de wereld een 100% stabiliteit kunnen aanbieden.

Noem het dan staatskapitalisme, dan moet je je ziel niet te hard verkopen

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Binnen het kapitalistisch bestel heeft het inderdaad weinig zin om wat in de marge te rommelen, daarom moet dat kapitalisme zelf ook aangepakt worden. Te beginnen met de volledige nationalisering en hervorming van de banksector en de energiesector.

waarom de energiesector is geliberaliseerd, onder het beleid van vooral sociaal-democratische premiers, snap ik nog altijd niet.

De banksector moet vooral sterk geregulariseerd worden, met een scheiding tussen spaar-investeringsbanken en speculatieve banken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Ik snap niet waarom dat nonsens zou zijn. Dit land heeft de beste spaarders ter wereld, met een volledig genationaliseerd bankenstelsel zou er zelfs geen noodzaak zijn voor de overheid om in het buitenland te gaan lenen, stabiliteit ten top.

Ik denk dat je niet goed beseft wat een bank eigenlijk wel is.
Die spaarders maken het inderdaad mogelijk voor de overheid om goedkoop in het binnenland te lenen, en de overheid maakt daar dankbaar gebruik van. Maar hiervoor is het niet nodig om de banken te nationaliseren.
Een bank is per slot van rekening eigenlijk niet meer dan een boekhouder die bijhoudt wie wat bij wie moet. Niet meer.

De overheidsschuld zou rap weg zijn als we dit zouden kunnen/mogen toepassen. En voor zowel de bevolking als de bedrijven kan er bijna direct een betere rente bij leningen en spaarboekjes/investeringen af. Je zou als enigste land in de wereld een 100% stabiliteit kunnen aanbieden.

Er zijn landen die alle banken genationaliseerd hebben. Die waren niet bepaald een toonbeeld van stabiliteit...

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat je niet goed beseft wat een bank eigenlijk wel is.
Die spaarders maken het inderdaad mogelijk voor de overheid om goedkoop in het binnenland te lenen, en de overheid maakt daar dankbaar gebruik van. Maar hiervoor is het niet nodig om de banken te nationaliseren.
Een bank is per slot van rekening eigenlijk niet meer dan een boekhouder die bijhoudt wie wat bij wie moet. Niet meer.

Een boekhouder investeerd het geld niet, een bank wel. we zetten massaal ons geld op ons genationaliseerd spaarboekje en net zoals een andere bank kan de overheid dan dat geld gebruiken om er investeringen mee te doen, deze investeringen zullen dan veilige investeringen moeten zijn in het binnenland. Omdat er op deze manier geen geld geleend moet worden in het buitenland en je als land altijd borg kan staan voor je schulden, gaat je Rating 'through the roof' zijn. Zo trek je weer buitenlandse investeerders aan, etc.. die je dan kan lokken met je stabiliteit, waardoor je andere voorwaarden (notionele intrestaftrek) kan weglaten.

Moet je natuurlijk wel ff de liberale dogma's afwerpen en wat pragmatisch met economie omgaan (en wat capabele mensen erop zetten)

Er zijn landen die alle banken genationaliseerd hebben. Die waren niet bepaald een toonbeeld van stabiliteit...

De landen waar u op doelt hadden:
1. niet het gigantisch aantal grote spaarders dat wij hebben
2. Niet de intentie om de mensen daarvoor betere interesten te geven dan in het buitenland (op deze moment zou dat voor dit land echt niet moeilijk zijn)
3. hadden da nationalisering binnen een volledige ideologie, die tevens tegengewerkt werd uit het buitenland en daardoor enorm veel koste aan de bevolking.

Ik zeg absoluut niet dat dit een goed idee zou zijn voor alle landen, maar België bevindt zich hierover eigenlijk in een ideale positie om dit op deze moment te doen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft niet veel met "kapitalisme" te maken hoor. Zelfs socialistische eenheden krijgen die wetmatigheden op hun neus, dat op lange termijn hun handelsbalans in orde moet zijn.

Nog eens: omdat je niet eeuwig en drie dagen op de kosten van anderen kan blijven leven als die anderen daar iets over te zeggen hebben. De "anderen" hier, dat is "het buitenland". en die hebben daar inderdaad iets over te zeggen! Nu ja, in feite is dat dus wel een vorm van kapitalisme "iets te zeggen hebben over wat je koopt en verkoopt". Toegegeven. Op internationaal vlak is het heel moeilijk te vermijden. Als je het wil vermijden moet je heel veel dure vliegdekschepen en tanks en zo kopen.

Nu ja, er is wel een uitzondering: jij kan beslissen om gratis en voor niet voor de rest van de wereld te werken, dat wel. Dat lukt zonder problemen

Zegt het concept petrodollar u iets? Dankzij het verheffen van de dollar tot "global currency" kan een bepaald land al jaar en dag quasi gratis olie consumeren.
Landen als China, Iran en Rusland hebben dat nu stilaan door en gaan net wég van die global currency.

Je uitleg staat trouwens los van de kwestie welke munt er in omloop moet komen. Het klopt dat elk land moet streven naar balans, maar de vraag is hoe, en door controle te hebben over de eigen geldvoorraad kan een staat beter werken aan die balans.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een bank is per slot van rekening eigenlijk niet meer dan een boekhouder die bijhoudt wie wat bij wie moet. Niet meer.

Amai, ik wist niet dat boekhouders zo'n gigantische bonussen konden krijgen en zo belachelijk groot zijn geworden dat ze niet meer failliet mogen gaan omdat ze anders heel de wereldeconomie om zeep helpen...

[Weezer]

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven...poli.html#more Er lopen hier heel wat 'Pechtoldjes' rond (zie artikel).

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door Politiek

Uiteraard, als je mensen van hun identiteit gaat beroven en hen een nieuwe oplegt zonder dat ze er zelf ook maar de minste zeggenschap over hebben gehad, dan rest hen niets anders meer dan nationalisme en geweld. Het is dat wat al die verlichte geesten zoals een Verhofstadt blijkbaar niet begrijpen. Vanuit hun Groot-Europese waanbeelden menen ze dat ze boven alles en iedereen verheven zijn en iedereen die niet met hen meedoet heeft een lagere intelligentie (mooi voorbeeld in dit topic door Robinus V), iedereen die kritiek heeft of op tere punten wijst wordt voor euro-scepticus versleten enzovoort. De geschiedenis kent talloze voorbeelden die jammerlijk gefaald zijn. Maar dit keer zou dat anders zijn? Komaan zeg.

Europese integratie is uiteindelijk een mooie gedachte, maar institutioneel is de EU een ondemocratische draak en de eurozone een farce zonder gelijke. Mensen beginnen dat te snappen. Ik bemerk in Europa trouwens net dezelfde verschrikkelijke kwaal als in België: een kat mag geen kat genoemd worden, tenzij wanneer het te laat is.

Misdadigers als Verafkots denkt dat wij op een dag allemaal elkaar in de armen gaan vallen oh lieve Spanjool, og lieve Griek, oh lieve Duitser, jullie zijn nu allemaal landgenoten van mij, allen europeaan en wat zullen wij de USA haten, haten zullen wij die angelsaxische wereld want wij europeanen , wij zijn het beste volk ter wereld''....Nou mooi niet....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Amai, ik wist niet dat boekhouders zo'n gigantische bonussen konden krijgen en zo belachelijk groot zijn geworden dat ze niet meer failliet mogen gaan omdat ze anders heel de wereldeconomie om zeep helpen...

Het zijn inderdaad belachlijk grote en belangrijke boekhouders. Als die failliet gaan is een stuk boekhouding plots foetsie en dat is heel erg vervelend. Maar men had toch wel gerust een paar meer banken failliet mogen laten gaan. Dan had men ook kunnen zien dat de wereldeconomie toch behoorlijk robust is.

Overschat niet wat een bank kan en doet. Bij velen bestaat de indruk dat een bank een grote zak vol met geld is die je, als je er beslag op zou kunnen leggen, voor allerhande dingen kan gebruiken. Dat is een bank echter niet. Een bank kan een gigantische balans bezitten, maar daar zijn normaal ook een hoop schulden bij. Eigen vermogen heeft een bank niet zoveel. Vaak veel te weinig, blijkt nu.

Een slechte bank is daardoor vooral een berg schulden. Die wil je eigenlijk vooral niet nationaliseren. Zie het Dexia verhaal.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Zegt het concept petrodollar u iets? Dankzij het verheffen van de dollar tot "global currency" kan een bepaald land al jaar en dag quasi gratis olie consumeren.
Landen als China, Iran en Rusland hebben dat nu stilaan door en gaan net wég van die global currency.

Zegt het concept "onzin" u iets?
Jouw paragraaf is daar een mooi voorbeeld van.

Men claimt graag dat de VS een voorbeeld heeft omdat men de dollar gebruikt als eenheid om de prijs van olie in uit te drukken, maar dat is als je hier een beetje over nadenkt gewoon onzin.
De VS krijgt haar olie allesbehalve voor niks. Ze betaalt er evenveel voor als gelijk wie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Een boekhouder investeerd het geld niet, een bank wel. we zetten massaal ons geld op ons genationaliseerd spaarboekje en net zoals een andere bank kan de overheid dan dat geld gebruiken om er investeringen mee te doen, deze investeringen zullen dan veilige investeringen moeten zijn in het binnenland. Omdat er op deze manier geen geld geleend moet worden in het buitenland en je als land altijd borg kan staan voor je schulden, gaat je Rating 'through the roof' zijn. Zo trek je weer buitenlandse investeerders aan, etc.. die je dan kan lokken met je stabiliteit, waardoor je andere voorwaarden (notionele intrestaftrek) kan weglaten.

Wie zegt dat de overheid beter zal investeren? Heb jij zoveel vertrouwen in de kunde van onze politici?

Moet je natuurlijk wel ff de liberale dogma's afwerpen en wat pragmatisch met economie omgaan (en wat capabele mensen erop zetten)

Maar ga AUB ook een beetje pragmatisch met de politiek om. Je lijkt wel dogmatisch te geloven dat de staat competent is...

Ik zeg absoluut niet dat dit een goed idee zou zijn voor alle landen, maar België bevindt zich hierover eigenlijk in een ideale positie om dit op deze moment te doen.

De Belgisch staat leent al hoofdzalijk binnenlands. Er is echt geen genationaliseerd bankwezen voor nodig om dat mogelijk te maken.

Zoals je al aangeeft: Het enige dat telt is dat de bevolking genoeg spaart. Als die bevolking genoeg spaart kan de staat in het binnenland lenen. Dat staat geheel los van hoe de banksector georganiseerd is.
Is het je mischien opgevallen dat de Belgisch staat momenteel behoorlijk goedkoop leent? En is het je ook opgevallen hoe groot de staatschuld van Japan is?
Je hebt 100% gelijk dat een ijverig sparende bevolking het makkelijker maakt voor de overheid om goedkoop te lenen, en veel te lenen zonder dat het negatieve effecten heeft op de credit rating.
Maar of de aandelen van het kantoor waar zich de spreadsheet bevindt die bijhoudt hoeveel de staat bij welke burgers geleend heeft nu in eigendom zijn van de staat of van partikulieren (ok, in werkelijkheid is het iets ingewikkelder) maakt eigenlijk niets uit.

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wie zegt dat de overheid beter zal investeren? Heb jij zoveel vertrouwen in de kunde van onze politici?

Ongeveer evenveel vertrouwen als in eht bankwezen

Maar ga AUB ook een beetje pragmatisch met de politiek om. Je lijkt wel dogmatisch te geloven dat de staat competent is...

Ik denk als we die stap zouden maken dat we ook een soort van financiele technocratie moeten vormen ofzo, niet tegenstaande, het is meestal niet zo moeilijk om veilige investeringen te doen, die brengen gewoon minder op, de echte kloefers met groot winstpotentieel, daar heb je de echte kenners voor nodig, maar daar zou ik van wegblijven. Ik denk dat in dergelijke situatie zelfs eerlijkheid boven competentie zou moeten staan. Wat wel valt te regelen door die banken volledig onder openbaarheid van bestuur te laten vallen.

De Belgisch staat leent al hoofdzalijk binnenlands. Er is echt geen genationaliseerd bankwezen voor nodig om dat mogelijk te maken.

de Beglische staat leent bij haar binnenlandse banken, maar daar houden die banken wel een fameuze procent op, é. Ik ga even van het belgisch staatspapier uit (dat massaal door banken gekocht wordt, m.a.w leningen van banken aan Belgische staat). http://www.beurs.com/tag/belgie-staatsobligaties
Nu staat de rente dus iets onder de 4% (3.92%) dat is dus de rente die wij als staat (nu wordt het grappig) moeten betalen om geld te lenen. Als je dan de rentes van de spaarboekjes op deze moment bekijkt, dan zie je dat de hoogste rente op deze moment met getrouwheidspremie bij op 2.75% komt. Met andere woorden, dat is dus de rente die de banken ons (als individu) moeten betalen om geld te lenen. De laatstse massaverkoop van staatspapier was eind juli en bedroeg 3.5 miljard euro. De rentes lagen toen wel even heel laag, dus laten we nu zeggen dat we tegen de huidige rente iets van een 3 miljard hadden geleend. (3 miljard X 3.92% = 117 600 000 miljoen rente voor 1 jaar te betalen (laten we looptermijn even weglaten). Aan de hoogste rente betaalt de bank voor die 3 miljard 82 500 000 om die te kunnen lenen bij de bevolking (in vele gevallen is het dus minder). Dat wil dus zeggen dat voor elke 3 miljard lening dat wij als bevolking lenen bij de banken, diezelfde banken daar een winstmarge per jaar op hebben van 35 100 000€, Dat die winstmarge dus gecreeërd wordt door ons eigen (spaar)geld te gebruiken, duidt des te meer aan dat de overheid dit best gewoon overneemt. De ideale situatie zal dan zijn dat de overheid de particulier ergens in het midden tegemoetkomt en van 35 miljoen euro een deel aan hogere rentes besteedt voor spaarders, en een deel aan de eigen schuldaflossing.

Zoals je al aangeeft: Het enige dat telt is dat de bevolking genoeg spaart. Als die bevolking genoeg spaart kan de staat in het binnenland lenen. Dat staat geheel los van hoe de banksector georganiseerd is.
Is het je mischien opgevallen dat de Belgisch staat momenteel behoorlijk goedkoop leent? En is het je ook opgevallen hoe groot de staatschuld van Japan is?
Je hebt 100% gelijk dat een ijverig sparende bevolking het makkelijker maakt voor de overheid om goedkoop te lenen, en veel te lenen zonder dat het negatieve effecten heeft op de credit rating.

De Belgische staat leent (of leende, het begint al terug te keren) enorm goedkoop omdat de situatie in andere landen gewoon slechter was, daar had het binnen land maar inderect iets mee te maken. Goed nieuws, natuurlijk, maar zelfs aan goedkope leningen zullen niet aan de winstmarge kunnen tippen die kan ontstaan als de overheid dit zelf zou doen.

Maar of de aandelen van het kantoor waar zich de spreadsheet bevindt die bijhoudt hoeveel de staat bij welke burgers geleend heeft nu in eigendom zijn van de staat of van partikulieren (ok, in werkelijkheid is het iets ingewikkelder) maakt eigenlijk niets uit.

35 miljoen euro voor een spreadsheet bij te houden is wel zeer goed verdiend, vooral als men daar eigenlijk weinig zaken voor moet doen. Dat die winstmarge in aandeel, of andere vorm integraal bij de overheid zou vallen voor de eigen leningen, maakt wel degelijk een gigantisch verschil. Als een deel van die winstmarge dan ook nog gebruikt kan worden om de rentes van de spaarboekjes wat hoger te houden, is men op korte termijn zeker van een gigantisch liquiditeitspotentieel. Plus het gevaar dat nu geld rond overmatig sparen (geld wordt opgepot, dus economie kan slabbakken), valt gewoon weg omdat de overheid dan de middelen heeft om datzelfde geld wel voor die economie te gebruiken (leningen voor starters, bouwopdrachten, noem maar op...)

Als België dit NU kan doen is ze verzekerd van een stevige concurentiepositie voor de komende jaren, Het zou een manier zijn om als land effectief winst uit de crisis te halen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het zijn inderdaad belachlijk grote en belangrijke boekhouders. Als die failliet gaan is een stuk boekhouding plots foetsie en dat is heel erg vervelend. Maar men had toch wel gerust een paar meer banken failliet mogen laten gaan. Dan had men ook kunnen zien dat de wereldeconomie toch behoorlijk robust is.

Overschat niet wat een bank kan en doet. Bij velen bestaat de indruk dat een bank een grote zak vol met geld is die je, als je er beslag op zou kunnen leggen, voor allerhande dingen kan gebruiken. Dat is een bank echter niet. Een bank kan een gigantische balans bezitten, maar daar zijn normaal ook een hoop schulden bij. Eigen vermogen heeft een bank niet zoveel. Vaak veel te weinig, blijkt nu.

Een slechte bank is daardoor vooral een berg schulden. Die wil je eigenlijk vooral niet nationaliseren. Zie het Dexia verhaal.

Dexia had inderdaad gewoon failliet moeten gaan. En het klopt wat je zegt: een bank is vooral virtuele welvaart. Er is van "geld" dan ook helemaal geen sprake, het is gewoon één grote schuldenberg, een hoop bedrog dus.

En net d�*�*rom wordt het tijd die sector volledig uit te kuisen.

Zo vind ik het bijvoorbeeld zeer verontrustend dat er sinds de crisis van 2008 in heel de EU nog geen enkele bank of bankier zelfs maar in verdenking gesteld werd van iets mispeuterd te hebben.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zegt het concept "onzin" u iets?
Jouw paragraaf is daar een mooi voorbeeld van.

Men claimt graag dat de VS een voorbeeld heeft omdat men de dollar gebruikt als eenheid om de prijs van olie in uit te drukken, maar dat is als je hier een beetje over nadenkt gewoon onzin.
De VS krijgt haar olie allesbehalve voor niks. Ze betaalt er evenveel voor als gelijk wie.

Het concept onzin ken ik, ik lees het nu. "ze betaalt er evenveel voor als gelijk wie", dat is onzin.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De Belgisch staat leent al hoofdzalijk binnenlands. Er is echt geen genationaliseerd bankwezen voor nodig om dat mogelijk te maken.

De Belgische staat leent.
Daar zit het probleem.

En daar zit de reden waarom die nationalisatie wel nodig is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het concept onzin ken ik, ik lees het nu. "ze betaalt er evenveel voor als gelijk wie", dat is onzin.

Als ik op het moment dat ik dit schrijf een Barrel Brent zou kopen, dan zou ik er 112,17$ voor betalen. Precies (tot op de laatste cent) evenveel als een Amerikaan er voor zal betalen.

Dat de de VS voor de olie die ze op de wereldmarkt koopt gewoon dezelfde wereldmarktprijzen betaalt als iedereen is gewoon een objectieve vaststelling.
Jij mag dat "onzin" noemen. Wel dan weten nu we wat jouw definitie van onzin is...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De Belgische staat leent.
Daar zit het probleem.

En daar zit de reden waarom die nationalisatie wel nodig is.

Dus als we de banken nationaliseren is het geen probleem mee dat dat Belgische staat leent?

Leg eens uit?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als ik op het moment dat ik dit schrijf een Barrel Brent zou kopen, dan zou ik er 112,17$ voor betalen. Precies (tot op de laatste cent) evenveel als een Amerikaan er voor zal betalen.

Dat de de VS voor de olie die ze op de wereldmarkt koopt gewoon dezelfde wereldmarktprijzen betaalt als iedereen is gewoon een objectieve vaststelling.
Jij mag dat "onzin" noemen. Wel dan weten nu we wat jouw definitie van onzin is...

Druk jij dan dollars?

Cool, ik ga dat ook doen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus als we de banken nationaliseren is het geen probleem mee dat dat Belgische staat leent?

Leg eens uit?

Dat is uiteraard slechts de eerste stap. Daarna moeten we overstappen naar een eigen munt die door een openbare bank wordt uitgegeven - rentevrij en schuldenvrij - zonder dat er private commerciële banken aan te pas komen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Ik denk als we die stap zouden maken dat we ook een soort van financiele technocratie moeten vormen ofzo,

Maar die financiële technocratie is toch net wat we nu al hebben en waar we (volgens velen) net van af moeten?

Wat wel valt te regelen door die banken volledig onder openbaarheid van bestuur te laten vallen.

Dat met die openbaarheid van bestuur valt wel mee. Moesten voor de overheid dezelfde regels gelden als voor de banken dan zaten alle ministers van financiën in de gevangenis. En die wil je dus de banken laten overnemen...

de Beglische staat leent bij haar binnenlandse banken, maar daar houden die banken wel een fameuze procent op, é.

(... 'k maar wat genkipt, want met je cijfers heb ik in principe geen probleem ...)

Dat die winstmarge in aandeel, of andere vorm integraal bij de overheid zou vallen voor de eigen leningen, maakt wel degelijk een gigantisch verschil.

Vergeet echter niet dat de "marge" niet de "winstmarge" is. Van de marge wordt het personeel betaalt, daar worden gebouwen mee verwarmd enz.

De winst is een stuk lager. En niet de hele winst wordt aan de aandeelhouders uitgekeerd.

Dus je kan niet zomaar stellen dat de banken nationaliseren hier 35 miljoen zou opleveren. Hoogstens kan de overheid dan de dividenden incasseren. Maar die zullen veel minder zijn.

Verder profiteert de overheid zowieso doorgaans meer van de winst van bedrijven via de belastingen. Ik ken weinig bedrijven waar de aandeelhouders meer krijgen dan de overheid.

Een eventueel genationaliseerde bank gaat ook marge nodig hebben, eventueel zelfs meer, omdat politici natuurlijk willen dat die bank allerhande poltieke doelen gaat nastreven, wat ook kost. Dus de marge betaalt dan niet alleen meer het personeel en de gebouwen, maar ook nog een hoop hobbyprojecten van de minister.
En zonder concurrentie valt de druk weg om de marge zo laag mogelijk te houden.

Het is dus helemaal niet gezegd dat de marge van een staatsbank lager zal zijn.