Geen reanimatie van 70+ers meer door Nl's gasthuis

[Groentje-18]

Een bericht dat ongetwijfeld nog heel veel stof zal doen opwaaien werd gelanceerd:

Bewoners van het St. Pieters en Bloklands Gasthuis in het Nederlandse Amersfoort hebben geschokt gereageerd op een brief die ze van het Gasthuis kregen. Daarin staat dat bewoners ouder dan zeventig niet meer worden gereanimeerd "tenzij iemand duidelijk aangeeft dat wel te willen", zo schrijft vandaag de Nederlandse krant Algemeen Dagblad (AD).

De Nederlandse Hartstichting noemt het in een reactie "belachelijk", een leeftijdsgrens te stellen aan reanimatie. De Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie bestempelde de aankondiging als "veel te kort door de bocht".

Lees verder op:
http://hln.be/hln/nl/960/Buitenland/...ers-meer.dhtml

In de hoop op een zeer boeiende discussie,

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een bericht dat ongetwijfeld nog heel veel stof zal doen opwaaien werd gelanceerd:


Lees verder op:
http://hln.be/hln/nl/960/Buitenland/...ers-meer.dhtml

In de hoop op een zeer boeiende discussie,

Het neoliberaal beleid maakt in de gezondheidszorg wel meer slachtoffers.
Het kapitalisme verkeert in crisis, de Tijd van vandaag gebruikt zelfs de termen "ernstige recessie". Nadat de arbeidersklasse langzaam in verzet komt, kan de heersende klasse zich alleen nog op de zwaksten in de maatschappij storten. Of bovenstaande bericht correct is weet ik niet, maar het is een trend in NL om de zwakkeren eerst aan te pakken. Eerder heeft Bussemakers (PVDA) al maatregelen aangekondigd om te besparen op autisme- en ADHD-patienten.
Zeer dapper van haar om er net die groepen uit te pikken die zich niet kunnen verweren.
http://www.socialisme.be/lsp/archief...08/14/pgb.html

[Sfax]

^Veel poeha, maar je geeft niet eens aan waarommhet dan wel verkeerd zou moeten zijn. Waarom zouden 70+-ers gereanimeerd moéten worden?
Reanimatie duidt erop dat de patient in kwestie de pijp uit is of bijna de pijp uit is. Waarom zouden die per se terug tot leven gebracht moeten worden? Doodsangst? Egoisme?

[Flippend Rund]

.

[Groentje-18]

Als ik even een paar gedachtenflarden mag neerzetten die bij me opkomen bij het lezen van dit artikel:

- waarom de leeftijd van 70? ... Fijn om te horen voor al wie de 70 gepasseerd is. En het is niet omdat je +70 bent dat je leven niet meer de moeite is om geleefd te worden ... Qua maatschappelijk signaal van die instelling is dat niet mis moet ik zeggen... :-/

- indien je wel nog gereanimeerd wilt worden moet je dat uitdrukkelijk aangeven, maar wie zal er op toezien dat deze wilsuitdrukking ook wordt nageleefd? Als je sterft, is de reanimatie 'niet gelukt'...

- Is dit een manier om om te gaan met het tekort aan bejaardenverzorg(st)ers/geld?

- het begint bij +70'ers, maar zal het daarbij blijven of is dat slechts een eerste stap (komt dus overeen met de bedenking van Driewerf)

- ik kan me voorstellen dat het niet altijd wenselijk is om levend uit een reanimatie te komen, vb als je niets meer hebt om voor te leven naar eigen goeddunken, of zodanig gehandicapt bent (door zuurstoftekort) dat je volledig afhankelijk bent. Maar zoiets in een ander zijn plaats gaan bepalen ... :-/

[alice]

Ze zijn goed bezig daar in Nederland! Eerst de gezondheidszorg geprivatiseerd en nu worden bepaalde vormen van zorg onthouden op basis van dicriminatie. Wie de pensioengerechtige leeftijd haalt( die ze willen verhogen in Nederland tot zeventig jaar!) en gereanimeerd moet worden mag de pijp uit gaan?
Een walgelijk land!

Dat betekent dus dan bijvoorbeeld een hartaanval direct je doodvonnis wordt als je boven de zeventig zit; mochten ze dit flikken bij mijn ouders sleurde ik dat ziekenhuis voor de rechtbank!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

- waarom de leeftijd van 70? ... Fijn om te horen voor al wie de 70 gepasseerd is. En het is niet omdat je +70 bent dat je leven niet meer de moeite is om geleefd te worden ... Qua maatschappelijk signaal van die instelling is dat niet mis moet ik zeggen... :-/

Is er van leven nog wel sprake als je gereanimeerd moet worden?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

^Veel poeha, maar je geeft niet eens aan waarommhet dan wel verkeerd zou moeten zijn. Waarom zouden 70+-ers gereanimeerd moéten worden?
Reanimatie duidt erop dat de patient in kwestie de pijp uit is of bijna de pijp uit is. Waarom zouden die per se terug tot leven gebracht moeten worden? Doodsangst? Egoisme?

Zoals u het zegt moet er uiteraard niemand meer gereanimeerd worden want ze zijn toch dood.

[Sfax]

De discussie kan uiteraard zo ook gevoerd worden.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De discussie kan uiteraard zo ook gevoerd worden.

Goed, dan zijn we het eens.

Alleen nog reanimeren voor mensen die iets waard zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Is er van leven nog wel sprake als je gereanimeerd moet worden?

De definitie van leven is een moeilijke discussie waarover nog geen consensus is bereikt geloof ik.

Ken je iets van biologie?
Het is niet omdat je uiterlijk geen tekenen meer van leven vertoont, dat al uw moleculen, celorganellen, cellen, weefseldelen, organen, ... ook hebben opgehouden met leven.

Als je gereanimeerd wordt, betekent het dat er nog ergens iets aan het functioneren is of er nog iets aan het functioneren gebracht kan worden. Het is dan hopen dat je hersenen niet zolang zonder zuurstof hebben gezeten, dat je nog normaal kan functioneren.
Daarom dat het weinig nut heeft om iemand die een uur geleden gestorven is nog te gaan reanimeren, tenzij hij onderkoeld is bv omdat koelte alles beter conserveert (zie diepvries ...), daarom worden deze mensen en bv drenkelingen dan wel nog gereanimeerd. 't Is misschien eerder een verschil tussen de potentie tot leven, en het volledig verdwijnen van alle leven in die zin dat alles morsdood en al afgestorven is of zodanig beschadigd dat het niet meer kan werken...
Als je gereanimeerd wordt ben je dus strictu sensu ook nog niet dood, dat ben je pas als de reanimatie stopt (en een arts dit verklaart).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De definitie van leven is een moeilijke discussie waarover nog geen consensus is bereikt geloof ik.

Ken je iets van biologie?
Het is niet omdat je uiterlijk geen tekenen meer van leven vertoont, dat al uw moleculen, celorganellen, cellen, weefseldelen, organen, ... ook hebben opgehouden met leven.

Uiteraard; je hele herseninhoud mag tot moes gereduceerd zijn; als de hersenstam nog intact is, gaat zelfs je hart verder blijven kloppen? Leef je daarom nog?

Als je gereanimeerd wordt, betekent het dat er nog ergens iets aan het functioneren is of er nog iets aan het functioneren gebracht kan worden. Het is dan hopen dat je hersenen niet zolang zonder zuurstof hebben gezeten, dat je nog normaal kan functioneren.
Daarom dat het weinig nut heeft om iemand die een uur geleden gestorven is nog te gaan reanimeren, tenzij hij onderkoeld is bv omdat koelte alles beter conserveert (zie diepvries ...), daarom worden deze mensen en bv drenkelingen dan wel nog gereanimeerd. 't Is misschien eerder een verschil tussen de potentie tot leven, en het volledig verdwijnen van alle leven in die zin dat alles morsdood en al afgestorven is of zodanig beschadigd dat het niet meer kan werken...
Als je gereanimeerd wordt ben je dus strictu sensu ook nog niet dood, dat ben je pas als de reanimatie stopt (en een arts dit verklaart).

Waarmee de vraag onbeantwoord blijft
Bovenstaande is immers weinig meer dan een technische omschrijving; de hamvraag blijft, waarom zou je iemand van 70+ die eigenlijk dood had moeten zijn (anders zou je a priori niet moeten reanimeren) nog reanimeren?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Uiteraard; je hele herseninhoud mag tot moes gereduceerd zijn; als de hersenstam nog intact is, gaat zelfs je hart verder blijven kloppen? Leef je daarom nog?

Je weet net zoals ik dat je dan klinisch dood wordt verklaart en de machines "in overleg met de familie" worden uitgeschakeld.

Waarmee de vraag onbeantwoord blijft
Bovenstaande is immers weinig meer dan een technische omschrijving; de hamvraag blijft, waarom zou je iemand van 70+ die eigenlijk dood had moeten zijn (anders zou je a priori niet moeten reanimeren) nog reanimeren?

Nu draai je alles om. Waarom zou je iemand van 70 die een gezondheidsprobleem heeft wat hij of zij perfect kan overleven niet meer helpen?
Zou jij eigenlijk liefst een verschil maken tussen een zeventigjarige diabeteslijder tijdig zijn insuline-toedienen en reanimeren? Of zou je stiekem hopen dat hij het vergeet of zichzelf te veel inspuit en daardoor zodanig in de problemen geraakt dat hij gereanimeerd moet worden.

"Die eigenlijk dood had moeten zijn", kan je dat nader specificeren?

[Chipie]

Misschien had men beter bepaald dat men niet meer gereanimeerd zal worden als men duidelijk op voorhand heeft aangegeven dit niet meer te willen...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een bericht dat ongetwijfeld nog heel veel stof zal doen opwaaien werd gelanceerd:

Lees verder op:
http://hln.be/hln/nl/960/Buitenland/...ers-meer.dhtml

In de hoop op een zeer boeiende discussie,

Men kan hier idd een levendige discussie over voeren.
Vele 70+ers zijn net deze mensen die de meeste orgaantransplantaties ondergaan. Vaak nadat ze gereanimeerd zijn, omdat hun organen hebben te lijden gehad van de tijd dat deze mensen klinisch dood waren.

Daarbij zijn de medische gevolgen van een hart of hersen attack voor 70+ers niet te onderschatten.
In een tijd dat men staat te roepen om menswaardig te mogen sterven en onnodige lijdenswegen te mogen beëindigen op verzoek van de patient,lijkt deze beslissing om mensen niet in die lijdensweg te brengen mij een logische verdertrekking van de lijn op het recht op menswaardig bestaan.
RVT, bejaardenhuizen, gezinsverzorgingen en ziekenhuizen hebben de handen vol met 70+ers die klinisch dood waren, maar er dankzij de medische kennis van vandaag toch door zijn gehaald.
Mensen die na hun reanimatie nog slechts een schim zijn van wat ze daarvoor waren.


Het menswaardig laten sterven van mensen word door vele geprezen, doch van zodra men hierin de lijn duidelijk stelt en dit ook gaat toepassen bij mensen die op weg zijn om een lange lijdensweg te moeten gaan afleggen, staat men direct op zijn achterpoten te stijgeren.

Hier word echter enkel deze wil gevolgd, en vraagt men aan de mensen om zelf te beslissen of men tijdens het klinisch dood zijn wil gereanimeerd worden en zo de kans wil lopen om een verder leven in pijn en medische ellende wil leiden.

Daarbij komt dan nog dat deze mensen na het klinisch dood zijn geweest, de gemeenschap vaak enorm veel geld en tijd kosten.
De beslissing om mensen van boven de 70jaar dus niet meer terug te halen uit de dood,tenzij zij daar uitdrukkelijk om hebben gevraagd lijkt mij dan ook meer dan gerechtvaardigd

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

- indien je wel nog gereanimeerd wilt worden moet je dat uitdrukkelijk aangeven, maar wie zal er op toezien dat deze wilsuitdrukking ook wordt nageleefd? Als je sterft, is de reanimatie 'niet gelukt'...

Wat je hier zegt, zou juridisch neerkomen op moord. Ik denk dat er artsen en verpleegkundigen met hun geweten op de juiste plaats genoeg zijn bij een reanimatie om al snel een leger van klokkenluiders te hebben indien die merken dat de reanimatiepoging slechts schijn is. Het zou een maatschappelijke rel van formaat worden en diverse koppen zouden rollen als zoiets gebeurd.

[Jazeker]

Over het hoofdverhaal in de openingspost:

Ik zou wel kunnen komen in zulke maatregel als hij omgekeerd wordt toegepast. Wie me hier op het forum al een tijdje kent, weet dat ik een vurig voorstander ben van euthanasie - vanuit het perspectief van vrije keuze over je eigen leven - mits men de nodige beveiligingen inbouwt om misbruik door de familie te voorkomen. Dat laatste is een complexe materie en ik ga daar nu niet op in.

Ik vind zulkse maatregel niet pervers indien hij omgekeerd wordt toegepast. Namelijk dat de bejaarde of nog-niet-maar-bijna-bejaarde zelf expliciet vraagt om niet gereanimeerd te worden bij een hartaanval of beroerte of wat dan ook. Dat zou voor mij kaderen in het recht op euthanasie als de persoon in kwestie denkt er na een hartaanval slechter te zullen uitkomen (verlamming, coma, etc...). Ik kan me best voorstellen dat sommige mensen die al drie hartaanvallen op twee jaar tijd hebben gehad en steeds door revalidatie moeten en dagelijks met de angst leven op weer zo'n aanval gaan besluiten dat hun leventje mooi is geweest en dat een vierde revalidatie met misschien nog ergens een extra verlamming erbij of misschien hersenschade voor hen niet hoeft.

Dus in dat kader ben ik voor. Maar het moet dan een mogelijkheid zijn en geen verplichting waaraan men zich kan onttrekken. Want als oma of opa wat minder van geheugen worden en wat minder opletten terwijl ze best nog van het leven genieten, riskeer je wel dat ze even vergeten om uitdrukkelijk te vragen om hen te redden mocht het nodig zijn.

Dus ja, niet reanimeren moet kunnen, maar dan enkel als de persoon in kwestie het expliciet aanvraagt en niet omgekeerd. In die zin dat het omgekeerde wordt toegepast, begrijp ik heel goed dat men zegt dat het "erg kort door de bocht" is.

Verander gewoon de opt-out naar een opt-in en dan ben ik wel voor. Ook hier blijft natuurlijk de vraag wat je doet met wilsonbekwame mensen en of je hun familie dan carte blanche geeft, maar dat is net als in het euthanasiedebat een moeilijke kwestie die ik hier niet ga bespreken en waarvoor ik ook niet de expertise/dossierkennis heb om over concrete maatregelen te spreken die misbruik moet voorkomen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Wat je hier zegt, zou juridisch neerkomen op moord. Ik denk dat er artsen en verpleegkundigen met hun geweten op de juiste plaats genoeg zijn bij een reanimatie om al snel een leger van klokkenluiders te hebben indien die merken dat de reanimatiepoging slechts schijn is. Het zou een maatschappelijke rel van formaat worden en diverse koppen zouden rollen als zoiets gebeurd.

Het gaat hier om een bejaardentehuis en het zou juridisch neerkomen op het niet helpen van een persoon in nood denk ik. En in bejaardentehuizen maar zelfs in ziekenhuizen liepen er wel eens verplegers, verzorgers of artsen rond die vonden dat zij beter geplaatst waren om te oordelen wie nog een menswaardig bestaan kon leiden en wie niet ... die mensen zijn wel allemaal achter tralies gevlogen en hun werk is inderdaad uitgekomen.
Op dat vlak heb ik wel minder vertrouwen in bejaardentehuizen, dan in ziekenhuizen. Al wil ik natuurlijk niet iedereen over dezelfde kam scheren en denk ik dat er een massa bejaardenverzorgers zijn die hun werk wel 'in eer en geweten' doen en zo goed mogelijk proberen te zijn voor de patiënten.

Maar dokters en verplegers zijn ook maar mensen en ik kan me voorstellen dat ze bij de ene reanimatiepoging al wat enthousiaster te werk gaan dan bij de andere. Zo ken ik toevallig via via een aantal mensen, en die hoor ik wel eens zeggen dat ze liever niet zouden meewerken aan agressieve reanimaties op (hoog)bejaarden omdat ze zich zelf daarvan het nut soms afvragen (zeker als ze weten dat deze persoon er eigenlijk ook liever niet meer geweest was), maar het protocol vereist dit wel.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De definitie van leven is een moeilijke discussie waarover nog geen consensus is bereikt geloof ik.

Ken je iets van biologie?
Het is niet omdat je uiterlijk geen tekenen meer van leven vertoont, dat al uw moleculen, celorganellen, cellen, weefseldelen, organen, ... ook hebben opgehouden met leven.

Als je gereanimeerd wordt, betekent het dat er nog ergens iets aan het functioneren is of er nog iets aan het functioneren gebracht kan worden. Het is dan hopen dat je hersenen niet zolang zonder zuurstof hebben gezeten, dat je nog normaal kan functioneren.
Daarom dat het weinig nut heeft om iemand die een uur geleden gestorven is nog te gaan reanimeren, tenzij hij onderkoeld is bv omdat koelte alles beter conserveert (zie diepvries ...), daarom worden deze mensen en bv drenkelingen dan wel nog gereanimeerd. 't Is misschien eerder een verschil tussen de potentie tot leven, en het volledig verdwijnen van alle leven in die zin dat alles morsdood en al afgestorven is of zodanig beschadigd dat het niet meer kan werken...
Als je gereanimeerd wordt ben je dus strictu sensu ook nog niet dood, dat ben je pas als de reanimatie stopt (en een arts dit verklaart).

Een arts buiten het ziekenhuis mag je doodverklaren vanaf het ogenblik dat hij geen hartslag meer kan vaststellen.
Elke medische geschoolde persoon mag je doodverklaren vanaf dat je hoofd van je lichaam is gescheiden.
Elke burger mag je dood verklaren vanaf dat je hoofd meer dan 1meter van je lichaam verwijderd is.
In een ziekenhuis mag men je pas doodverklaren als men geen hersenfunctie meer kan vaststellen. Welke mag gedaan worden door medisch geschoold personeel, maar moet ondertekend worden en gecontroleerd door een arts.
Zoals je dus zelf kan vaststellen zijn zelfs de ogenblikken dat men je dood mag verklaren voor artsen niet overal gelijk.
Buiten een ziekenhuis mag een arts je sneller doodverklaren dan in een ziekenhuis.
Daarbij komt dat een spoedarts langer een reanimatie moet blijven volhouden dan andere artsen, gewoon omdat deze betere apparatuur bij hebben dan een huisarts.
Een huisarts kan met de huidige wetgeving een patient waarvan hij weet dat deze nooit goed uit een klinische dood komt, doodverklaren op basis van geen hartslag,terwijl een spoedarts diezelfde patient moet blijven reanimeren tot er geen hersenfunctie meer is, of tot een aanvaarbare tijd van poging tot reanimatie is verstrekken.
Laat ons eindelijk dus werken aan een medisch en menselijk verantwoord beleid in de reanimatie en mensen die dood zijn hun waardig overlijden behouden en niet in een mensonwaardige lijdensweg brengen, omdat de gemeenschap het wil.

[liberalist_NL]

Mee eens, als je sterft aan de ouderdom de natuur zijn werk laten doen. We zijn nu eenmaal niet gemaakt om eeuwig te leven.