Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Piero]

Deze filosofie van Taylor lijkt op die van de Peripatetische School. Taylor heeft de onbewogen beweger er uit gefilterd. Want die kan hij niet meer verdedigen. Maar hij bewijst niets.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze filosofie van Taylor lijkt op die van de Peripatetische School. Taylor heeft de onbewogen beweger er uit gefilterd. Want die kan hij niet meer verdedigen. Maar hij bewijst niets.

Taylor wil ook niets 'bewijzen'. Taylor doet hier gewoon een denkoefening. Men kan door de ratio, door logisch te redeneren, even goed tot een mogelijk bestaan van God besluiten.

Zo zegt hij nog:

“Al wat tot dusver is gezegd geeft een vage aanwijzing in welke richting wij de betekenis moeten zoeken van het begrip: een zelfveroorzaakt wezen, een begrip dat bijna door iedereen verkeerd wordt begrepen, soms zelfs door geleerden. Wanneer wij bv. van God zeggen dat hij zelfveroorzaakt is, of de oorzaak is van zijn eigen bestaan, dan betekent dit niet dat dit wezen zichzelf het bestaan geeft, want dit is een volkomen dwaas idee. Niets kan uit zichzelf het bestaan geven. Wanneer wij zeggen dat iets zelfveroorzaakt is (causa sui) dan betekent dit alleen dat het bestaat, niet contingent of in afhankelijkheid van iets anders, maar krachtens zijn eigen natuur, wat alleen wil zeggen dat het een wezen is dat zodanig is dat het niet kan ontstaan noch vergaan. Of nu zo’n wezen in werkelijkheid bestaat of niet, het denkbeeld is in ieder geval niet dwaas. Wij hebben in feite ontdekt dat het beginsel van voldoende reden schijnt te wijzen op het bestaan van zo’n wezen, waarvan het bestaan van de wereld, met alles wat zich daarin bevindt, uiteindelijk afhankelijk is.”

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze filosofie van Taylor lijkt op die van de Peripatetische School. Taylor heeft de onbewogen beweger er uit gefilterd. Want die kan hij niet meer verdedigen. Maar hij bewijst niets.

In wijsbegeerte gaat het dan ook niet om bewijzen in de betekenis die eraan gehecht wordt in de natuurwetenschappen. Zelfs Thomas van Aquino heeft het daar niet over in zijn quinque viae. Men moet opleggen om niet aan begripsverwarring te doen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Taylor wil ook niets 'bewijzen'. Taylor doet hier gewoon een denkoefening. Men kan door de ratio, door logisch te redeneren, even goed tot een mogelijk bestaan van God besluiten.

Zo zegt hij nog:

“Al wat tot dusver is gezegd geeft een vage aanwijzing in welke richting wij de betekenis moeten zoeken van het begrip: een zelfveroorzaakt wezen, een begrip dat bijna door iedereen verkeerd wordt begrepen, soms zelfs door geleerden. Wanneer wij bv. van God zeggen dat hij zelfveroorzaakt is, of de oorzaak is van zijn eigen bestaan, dan betekent dit niet dat dit wezen zichzelf het bestaan geeft, want dit is een volkomen dwaas idee. Niets kan uit zichzelf het bestaan geven. Wanneer wij zeggen dat iets zelfveroorzaakt is (causa sui) dan betekent dit alleen dat het bestaat, niet contingent of in afhankelijkheid van iets anders, maar krachtens zijn eigen natuur, wat alleen wil zeggen dat het een wezen is dat zodanig is dat het niet kan ontstaan noch vergaan. Of nu zo’n wezen in werkelijkheid bestaat of niet, het denkbeeld is in ieder geval niet dwaas. Wij hebben in feite ontdekt dat het beginsel van voldoende reden schijnt te wijzen op het bestaan van zo’n wezen, waarvan het bestaan van de wereld, met alles wat zich daarin bevindt, uiteindelijk afhankelijk is.”

Taylor is een handige prater. In de slotzin staat "schijnt te wijzen", maar in de context heeft het de betekenis van "bewijst dat ...". Je citaat is misschien onvolledig, maar als men "het bestaan van zo'n wezen" beredeneert dan dient men ook te beredeneren waarom dat wezen alles wat bestaat heeft gemaakt zoals het is gemaakt.

Daarnaast is er nog het probleem van de axioma's. Taylor gaat uit van (1) de onvergankelijkheid en onaantastbaarheid van deze God en (2) de noodzaak van een begin van de bestaande dingen, materie en abstracte dingen, contingent of niet. Welnu, die twee axioma's zijn onverenigbaar. Want een onveranderlijke God kan geen schepper worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarnaast is er nog het probleem van de axioma's. Taylor gaat uit van (1) de onvergankelijkheid en onaantastbaarheid van deze God en (2) de noodzaak van een begin van de bestaande dingen, materie en abstracte dingen, contingent of niet. Welnu, die twee axioma's zijn onverenigbaar. Want een onveranderlijke God kan geen schepper worden.

Dan neemt u aan dat de schepping een emanatie is van God maar geen creatie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan neemt u aan dat de schepping een emanatie is van God maar geen creatie.

Dat zit niet in mijn argument. Mijn argument is dat een onveranderlijk wezen dat niet schept geen schepper kan worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Taylor is een handige prater. In de slotzin staat "schijnt te wijzen", maar in de context heeft het de betekenis van "bewijst dat ...". Je citaat is misschien onvolledig, maar als men "het bestaan van zo'n wezen" beredeneert dan dient men ook te beredeneren waarom dat wezen alles wat bestaat heeft gemaakt zoals het is gemaakt.

Daarnaast is er nog het probleem van de axioma's. Taylor gaat uit van (1) de onvergankelijkheid en onaantastbaarheid van deze God en (2) de noodzaak van een begin van de bestaande dingen, materie en abstracte dingen, contingent of niet. Welnu, die twee axioma's zijn onverenigbaar. Want een onveranderlijke God kan geen schepper worden.

Om het kort en eenvoudig te zeggen.

Taylor neemt aan of stelt vast dat de wereld bestaat. Daar moet ook een reden voor zijn. Anders zou de wereld niet bestaan. De wereld haalt zijn bestaan niet uit zichzelf , van nature uit dus. Want dan zou de wereld altijd hebben bestaan en eeuwig zijn. Maar dat is hij niet. De wereld is vergankelijk. Dus heeft iets hem doen ontstaan dat uiteindelijk niet vergankelijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat zit niet in mijn argument. Mijn argument is dat een onveranderlijk wezen dat niet schept geen schepper kan worden.

Hoezo? U verwart dan toch het wezen van God met Zijn handelen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? U verwart dan toch het wezen van God met Zijn handelen.

Handelen is nmm de enige gekende essentie van het wezen van een schepper.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om het kort en eenvoudig te zeggen.

Taylor neemt aan of stelt vast dat de wereld bestaat. Daar moet ook een reden voor zijn. Anders zou de wereld niet bestaan. De wereld haalt zijn bestaan niet uit zichzelf , van nature uit dus. Want dan zou altijd hebben bestaan en eeuwig zijn. Maar dat is hij niet. De wereld is vergankelijk. Dus heeft iets hem doen ontstaan dat uiteindelijk niet vergankelijk is.

Wat verstaat u onder 'de wereld' en 'bestaan'?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Handelen is nmm de enige gekende essentie van het wezen van een schepper.

In de filosofie maakt men nochtans onderscheid tussen het wezen en de daaruit vloeiende activiteiten. De onveranderlijkheid van God komt niet in het gedrang door Zijn scheppende activiteit. Tenzij, zoals al eerder aangestipt, u uitgaat van emanatie en geen creatie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat verstaat u onder 'de wereld' en 'bestaan'?

De wereld is hier: alles wat tijdelijk bestaat.

Bestaan = (tijdelijk) (er) ‘zijn’.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan neemt u aan dat de schepping een emanatie is van God maar geen creatie.

De twee begrippen liggen wel heel kort bij mekaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De twee begrippen liggen wel heel kort bij mekaar.

Misschien, maar uiteindelijk zijn het geen synoniemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de filosofie maakt men nochtans onderscheid tussen het wezen en de daaruit vloeiende activiteiten. De onveranderlijkheid van God komt niet in het gedrang door Zijn scheppende activiteit. Tenzij, zoals al eerder aangestipt, u uitgaat van emanatie en geen creatie.

U maakt een grapje. In de filosofie bestaat het wezen als substantie, vorm en attributen. Uw comclusie is dus fout.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De wereld is hier: alles wat tijdelijk bestaat.

Bestaan = (tijdelijk) (er) ‘zijn’.

Voeg daar bij dat alles veranderlijk is en 'bestaan' verliest veel van zijn waarde. Emanuël Kant zei terecht dat wij de afzonderlijke dingen niet kunnen kennen. Wij kennen alleen categoriën en alles wat wij zintuiglijk waarnemen of bedenken kennen wij slechts in de vorm van categorieën. De dingen op zichzelf zijn onkenbaar. De kubisten en surrealisten begrepen dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U maakt een grapje. In de filosofie bestaat het wezen als substantie, vorm en attributen. Uw comclusie is dus fout.

Uw "dus" slaat nergens op, daar de tweede zin niet weerlegt wat ik aanbreng over het onderscheid tussen "wezen" en "handeling".

"Essentia" (wezen) en "substantia" staan trouwens niet in de verhouding die u schetst. Toch niet in het thomisme als we het over God hebben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw "dus" slaat nergens op, daar de tweede zin niet weerlegt wat ik aanbreng over het onderscheid tussen "wezen" en "handeling".

"Essentia" (wezen) en "substantia" staan trouwens niet in de verhouding die u schetst. Toch niet in het thomisme als we het over God hebben.

Een mooi staaltje van on(be)grijpbaar redeneren. Punt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voeg daar bij dat alles veranderlijk is en 'bestaan' verliest veel van zijn waarde. Emanuël Kant zei terecht dat wij de afzonderlijke dingen niet kunnen kennen. Wij kennen alleen categoriën en alles wat wij zintuiglijk waarnemen of bedenken kennen wij slechts in de vorm van categorieën. De dingen op zichzelf zijn onkenbaar. De kubisten en surrealisten begrepen dat.

De vraag is zelfs of we de categorieën echt kunnen kennen. Categorieën zijn menselijke bedenksels.

En zo evolueren we stilaan , stapje voor stapje, naar een zeker Hindoeïstische opvatting: de wereld is slechts schijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een mooi staaltje van on(be)grijpbaar redeneren. Punt.

Misschien moet u toch eerst eventjes Thomas van Aquino lezen.