Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ingekrast zal u bedoelen.
en nog slordig ook.
Een armoedige familie als je het mij vraagt,
uiteindelijk nog beroemd geworden dankzij grafrovers
die niks van waarde of betekenis gevonden hebben
en malloten die er boeken over schrijven
en malloten die die boeken kopen en uitpluizen.

'Grafrovers', moet men toch wellicht met een korrel zout nemen. Er viel niet zoveel waardevols te roven in een Joodse tombe.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Grafrovers', moet men toch wellicht met een korrel zout nemen. Er viel niet zoveel waardevols te roven in een Joodse tombe.

Oh, sorry. Wat zochten ze dan wel?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Oh, sorry. Wat zochten ze dan wel?

Wat Talpiot betreft, is het helemaal niet zeker of er grafrovers zijn geweest.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat Talpiot betreft, is het helemaal niet zeker of er grafrovers zijn geweest.

Nee, er is wel meer niet zeker betreffende Talpoit geloof ik.
Misschien waren het wandelaars die in het graf vielen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En volgeens de evangelisten ook nog zoon van DAVID.
Dat had er nog wel bij mogen staan als de familie koninklijke pretenties had.

Alles wat wij nu bediscussiëren gaat terug op het verhaal in de evangelies.

Dat is nu eenmaal een gegeven. Zonder de evangelies: geen Jezus, geen Maria, geen Jozef, geen Maria Magdalena, geen Jacobus, en wellicht ook geen discussie over Talpiot.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, er is wel meer niet zeker betreffende Talpoit geloof ik.
Misschien waren het wandelaars die in het graf vielen?

Of een aardbeving. Wat die is er wel geweest in Jeruzalem. Minstens één zware als ik het me goed herinner.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toemaatje.

In tegenstelling tot de vertaling die men doorgaans geeft van de inscriptie, kan men zien dat er op het bewuste ossuarium niet staat :
'Jezus , zoon van Jozef'.

maar:
Jezus, zoon van Jehosef.


Welnu, volgens de evangelies heette de vader van Jezus niet 'Jehosef', maar 'Jozef'. En dat zijn zo goed als zeker wel degelijk twee verschillende voornamen.

Op uw opmerkingen hiervoor kom ik zo spoedig mogelijk op terug. Dit kan ik nu reeds beantwoorden:
Jozef is de Nederlandse vertaling van Jehosef. Zelfde naam dus. Er staat ook niet Jezus maar Yeshua.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Op uw opmerkingen hiervoor kom ik zo spoedig mogelijk op terug. Dit kan ik nu reeds beantwoorden:
Jozef is de Nederlandse vertaling van Jehosef. Zelfde naam dus. Er staat ook niet Jezus maar Yeshua.

We weten niet eens of er echt 'Yeshua' staat.

Wat de vertaling naar het Nederlands 'Josef' betreft. Neen, Yoshe is de naam die mogelijk kan vertaald worden met 'Jozef'. Niet Jehosef.

Trouwens als u kijkt naar het Aramees op het ossuarium, dan staat er letterlijk 'Jehosef'. Maar we hebben ook een 'Joshe' in de Tombe. En die wordt dan ook zo geschreven . En die zou men misschien kunnen vertalen met Jozef. Want ook dat is niet zeker.

Hier heeft J. Chadwick denkelijk een punt:

"Here is one of the problems I see on this ossuary inscription. I will be very frank in saying that as someone who is experienced in Aramaic, I am not even sure this says Yeshua! That is how L. Y. Rachmani reads it, and Rachmani is a noted scholar, so I will stipulate to that interpretation based on his seniority, but I do not see that this is the best possible reading of that messy name in this messy inscription. That it does say bar (the word for “son”) in the middle, and Yehosef or “Jehoseph” on the end, is clear. The five letter Aramaic name Yehosef is located right there on the ossuary. The problem is that Yehosef (“Jehoseph”) is not the correct spelling for the name of the man who was the guardian father of Jesus. Really, the shorter Hebrew name Yosef (“Joseph”)—without the intermediate “h”—would be the better choice. The reason for this is that it is the shorter Yosef that we find in the Greek texts of the New Testament, rather than longer Yehosef. The man which the New Testament names as Jesus’s guardian was Yosef, not Yehosef. The name on the ossuary is not the New Testament Joseph!"

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Grafrovers', moet men toch wellicht met een korrel zout nemen. Er viel niet zoveel waardevols te roven in een Joodse tombe.

Dat is juist. Men kan deze tombes niet vergelijken met Egyptische begraafplaatsen. Echter heeft deze tombe wel bezoek gehad, naar schatting 1000 jaar geleden. Deze tombe is bij toeval bloot gelegd tijdens een bouwproject. Een vrouw zag in de bouwput kinderen voetbal spelen met een schedel. Deze was afkomstig van drie geraamtes die bovenop papiersnippers en zand lagen in het centraal gedeelte van deze tombe. Opmerkelijk is dat deze geraamtes in een perfecte driehoek lagen, wat wijs op een begraving van Tempeliers. Of men toen de link kon leggen met Jezus weet men niet, maar het is wel hoogst merkwaardig te noemen. In Engeland zijn ook sites gevonden van graven waar zulke skeletten in driehoek begraven zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, Yoshe is de naam die mogelijk kan vertaald worden met 'Jozef'. Niet Jehosef.

Daar bent u wel fout hoor. Yoshe is de koosnaam van Jehosef. Kan ook gelezen worden als Yosa gezien men zelf de klinkers moet invullen. Jozef is geen Aramese of Hebreeuwse naam, maar een vertaling in Nederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar bent u wel fout hoor. Yoshe is de koosnaam van Jehosef.

Dat is niet wat Chadwick zegt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet wat Chadwick zegt.

Chadwick is niet de norm.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Chadwick is niet de norm.

Maar wel een ervaren archeoloog evenals een kenner van het Aramees en van oude Joodse graven.

Hetgeen weer eens neerkomt om hetgeen ik stelde: men is het niet eens over de ontcijfering of lezing van de namen. En het bevestigt dat heel het verhaal van de Talpiot-tombe is ingebed in twijfel en in tegenstijdige opvattingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is juist. Men kan deze tombes niet vergelijken met Egyptische begraafplaatsen. Echter heeft deze tombe wel bezoek gehad, naar schatting 1000 jaar geleden. Deze tombe is bij toeval bloot gelegd tijdens een bouwproject. Een vrouw zag in de bouwput kinderen voetbal spelen met een schedel. Deze was afkomstig van drie geraamtes die bovenop papiersnippers en zand lagen in het centraal gedeelte van deze tombe. Opmerkelijk is dat deze geraamtes in een perfecte driehoek lagen, wat wijs op een begraving van Tempeliers. Of men toen de link kon leggen met Jezus weet men niet, maar het is wel hoogst merkwaardig te noemen. In Engeland zijn ook sites gevonden van graven waar zulke skeletten in driehoek begraven zijn.

Er is doet al heel lang een vreemd (gefantaseerd?) oud verhaal de ronde over de Tempeliers m.b.t. Jezus en zijn graf. De mare gaat dat de Tempeliers zouden geweten hebben op een gegeven ogenblik (hoe, wordt niet gezegd) dat Jezus nooit verrezen was. En dat ze zijn tombe hadden ontdekt.

Edoch, er doen zoveel verhalen de ronde over de Tempeliers...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar wel een ervaren archeoloog evenals een kenner van het Aramees en van oude Joodse graven.

Hetgeen weer eens neerkomt om hetgeen ik stelde: men is het niet eens over de ontcijfering of lezing van de namen. En het bevestigt dat heel het verhaal van de Talpiot-tombe is ingebed in twijfel en in tegenstijdige opvattingen.

Dit is precies wat men tracht te doen. Chadwick is old school en niet elke wetenschapper is het met hem eens, zeker niet wat betreft jouw bewering omtrent de naam Jozef en zijn afgeleiden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mijn bevindingen.
I. De statistische waarschijnlijkheid.
Eerst en vooral, het argument op het vlak van de ‘statistiek’. Dat is mogelijk een punt voor authenticiteit. Inderdaad. De clusters namen gevonden in één tombe zijn op zijn minst verbazend, moesten deze namen inderdaad in de tombe gevonden zijn . Zie ook (1 , d)
Alleen, zelfs dan is dit argument niet echt waterdicht. We moeten professor Peter Lampe uit Heidelberg weliswaar met de nodige kritiek lezen (hij is tevens een protestants theoloog…) voor wat zijn boek Neutestamentliche Exegese im Dialog betreft, maar indien het waar is wat hij vertelt, dan weten we bijvoorbeeld dat er in de streek van de Dode Zee in het begin tweede eeuw leden van eenzelfde gezin (met kinderen) namen droegen zoals Jezus, Simon, Mariamne, Jacobus en Judah. De inschriften op de ossuaria in de tombes van deze families zullen navenant zijn geweest. Dus zo uitzonderlijk zullen dit soort tombes niet geweest zijn in die tijd. Vergeten we niet dat we slechts enkele van deze graven hebben teruggevonden, maar het zullen er waarschijnlijk heel wat meer geweest zijn met een soortgelijke en met vermoedelijk nog meer combinaties en clusters van namen die ons zouden kunnen interesseren. Het is echter niet zeker dat de namencluster in de Talpiot-tombe overeen stemt met de waarheid. En dit door het mogelijk niet aanwezig zijn van het Jacobus ossuarium in Talpiot.

Dit betreft een site uit de 1e eeuw en niet uit de 2e eeuw. Ook niet aan de Dode zee, maar tegen Jeruzalem. Nogmaals, het is ondertussen aangetoond dat het Jakobus ossuarium het 10e is uit Talpiot.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

III. De Jezus van het Nieuwe Testament?
Vervolgens moet het natuurlijk in dit verhaal gaan om de ‘Jezus van Nazareth’ en/of Jezus ‘de Nazareeër’. En helaas, er is geen enkele aanwijzing op de ossuaria dat het om deze Jezus gaat die wij bedoelen. De mogelijke aanwijzing ‘Jezus, de zoon van Josef’ is te vaag. Hoeveel Jezussen in die tijd zouden niet als vader een ‘Jozef’ hebben gehad in die periode? Daar komt bij dat ‘onze’ Jezus gekruisigd werd volgens de overlevering. Welnu, nergens is er ook maar de minste aanwijzing gevonden dat de beenderen van vermeende Jezus beenderen zouden zijn van een gekruisigde. Nochtans hebben we een graf van een gekruisigde teruggevonden (graf van Jehohanan / 1ste eeuw). Deze beenderen lieten geen enkele twijfel bestaan dat het om een gebeente van een gekruisigde ging. Wat er ook van zij, in het onderzoek van de beenderen in de Talpiot-tombe, wordt nooit vermeld door de persoon die de beenderen moest onderzoeken in het Rockefeller Museum dat het om een gekruisigde ging. En dat zou hij toch gedaan hebben, moest het gegaan zijn om de beenderen van een gekruisigde, zo lijkt me.

Jezussen met een vader genaamd Jozef : 400 op een bevolking van 80.000.

Tenzij dat we hier te doen zouden hebben met een doofpotoperatie om het christelijk verhaal niet te willen ondermijnen. Maar dat is speculatie. Toegegeven, het is niet onmogelijk dat men de ontdekking stil hield in Israël. Dit uit vrees voor wereldwijde antisemitische reacties vanuit christelijke hoek.

Een andere mogelijkheid is dat de man in het Rockefeller Museum zijn werk slordig gedaan heeft. In dat geval maakt dit heel de zaak nog minder overzichtelijker. Trouwens, niemand weet eigenlijk wie de beenderen voor de eerste keer heeft onderzocht. Dat is nog altijd niet echt duidelijk.

Dat is het nu net. De beenderen van alle ossuaria worden kort na de berging opgehaald door de chassidische joden om ze opnieuw ter aarde te bestellen. Het enige wat men kan onderzoeken is het resterende mithochondriaal DNA.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

IV. Judas de zoon van Jezus.
Judas de zoon van Jezus? Er is geen enkele historische aanwijzing dat Jezus een zoon had die Judas heette. Uw verhaal, als zou de ‘geliefde leerling’ de zoon zijn van Jezus, stoelt historisch nergens op. Geen enkele christelijke bron vermeldt dit. (Evenmin vermeldt een ‘heidense’ antichristelijke bron het Talpiot-graf. Celsus bijvoorbeeld zou er nochtans alle belang (én veel genoegen) bij hebben gehad de christenen te bekladden door te wijzen op dit graf). Voorlopig blijft deze optie -tot betere bevindingen- slechts uw wensdroom.

Nogmaals, dan hebben de eerste kerkvaders hun werk goed gedaan. Hier kom ik niet meer op terug.

V.Het DNA-argument.
Ik laat het verhaal maar in het midden - wie heeft gelijk in deze? - van het haastig verplaatsen van de ossuaria naar het Rockefeller Museum waar ze werden opgestald (bij gebrek aan plaats zelfs in de tuin) samen met nog 50-100 andere ossuaria; de beweringen dat de ossuaria of tenminste één ervan al dan niet leeg waren; het tijdelijk missen van het enigmatische 10de ossuarium (1) ; het al dan niet vervalsen van de rozetten op een ossuarium , enz. Kortom, het gerommel met de ossuraria.-welke beenderen horen nu bij welke ossuaria?- (2) , en ga zo maar door. Dat alles vertroebelt de hele saga en draagt niet bij tot meer geloofwaardigheid. En zelfs dan. Het is niet omdat de zogenaamde Mariamne a Mara niet hetzelfde DNA heeft (van moederlijke afstamming) als de persoon die men (misschien) Jezus noemt, dat deze vrouw de man moet geweest zijn van de mogelijke Jezus in de tombe. Mariamne kan ook de vrouw zijn geweest van een van de twee andere mannelijke personen wiens gebeente in de tombe lag. Bovendien kan Mariamne een halfzuster zijn geweest (andere moeder), of een nicht langs vaderskant. We weten dit allemaal niet.

Dat Mariamne ( de meesteres ) e mara de echtgenote was van iemand anders dan Jezus is pas onwaarschijnlijk. Het Mattheüs ossuarium is hoogst waarschijnlijk dat van haar vader, echtgenoot van Eucharia die de zus was van Judas de Galileër.

Een verband leggen tussen ‘Mariamne a Mara’ (‘Mariamne kai Mara’?) en Maria Magdalena, is mijns inziens je reinste fantasie. Tot het tegenovergestelde bewezen wordt

Twijfel vooral maar rustig verder.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Opmerkingen.

(1)

Er is ook een probleem met de tekst op het Jacobus ossuarium.

a)
Er zou vermeld staan op het ossuarium van Jacobus : Jacobus, zoon van Yehosef (op één der ossuarium staat ‘Yosah’, niet ‘Yehosef’) , broer van Jezus.

Niet zo verwonderlijk. Als Maria haar man begraven heeft zal ze hem liefkozend Yose/Yosa genoemd hebben. Gaat het uit van een der kinderen zal men de volledige naam vermeld hebben.

Nu, de vermelding ‘zoon van Jozef’ kan ik begrijpen, maar waarom zou er moeten staan ‘broer van Jezus’? Toch wat geforceerd, en zeker hoogst eigenaardig. Zie ook 1, c
Immers, op het ossuarium van de vermeende Jezus staat toch ook niet, ‘Jezus, zoon van Jozef, ‘broer van Jacobus’?
Misschien weet u mijn geest te verlichten op dit punt.

Jezus was toen nog bekender dan zij broer Jakobus. Om autoriteit te geven aan zijn broer Jakobus heeft men duidelijk willen maken wie Jakobus was, de erfgenaam van deze beweging. Net zo met Jezus. Hij was in die tijd duidelijk belangrijker dan zijn vader.

b)
Een kleine nadere beschouwing in verband met het graf van Jezus.
Volgens het evangelie vonden de vrouwen het graf ‘leeg’. Nu kan men opperen, ja maar Jezus is weggenomen uit het graf en werd herbegraven. Dat gebeurde wel eens bij de Joden. Mogelijk, maar dat blijven speculaties. Nog afgezien van het feit dat we totaal onwetend zijn waar hij dan werd herbegraven. Want nergens zijn er geschiedkundige bronnen over een mogelijk graf van Jezus.

Had dit nut voor het latere Roomse christendom? Ik denk van niet.

Daar komt bij dat het evangelie onrechtstreeks ons lijkt de suggereren dat (de familie van) Jezus blijkbaar geen graf bezat in Jeruzalem vermits de gestorven Jezus moest gelegd worden in het graf van Jozef van Arimathea (Mattheus)of in een nieuw graf (Lucas, Johannes). De redenering doortrekkend: indien Jezus uit zo’n welgestelde Jeruzalemse familie kwam zoals ergens wordt gesuggereerd in de tekst, dan had deze familie zeker een eigen graf bezeten in Jeruzalem. En dat was blijkbaar niet het geval vermits Jezus’ lijk opgebaard werd in een vreemd graf.

Dit heb ik je ook al tig. keer duidelijk gemaakt: Tijdsgebrek om hem nog op tijd in het familiegraf onder te brengen.

Men kan echter ook argumenteren : de familie van Jezus had wel degelijk een tombe in Talpiot. Maar Talpiot lag te ver. Op één kilometer van Jeruzalem. Het moest een vlugge begrafenis zijn zo insinueren evangelies. Een tijdelijke noodoplossing dus, gezien het naderen van de sabbat. En daarom was het graf ook leeg op zondag toen de vrouwen kwamen. Immers het was een zeer provisorisch graf en het werd zo vlug als mogelijk terug ‘leeg’ gemaakt na de sabbat Allemaal mogelijk. Maar zowel de ene als de andere interpretatie zijn hypotheses die ons niet veel verder brengen.

Het familiegraf ligt op 6 km. in vogelvlucht van Jeruzalem en geen 1 km.

c)
Zijn de inscripties op het Jacobus ossuarium authentiek of werden ze later aangebracht en dus vals? Volgens de Israëlische oudheidkundige dienst zijn ze vals, volgens andere specialisten niet. Gibson: “This is highly unlikely since we know that the tenth ossuary was plain, undecorated, and uninscribed, and, on top of everything else, it was broken.” Anderen betwisten dit weer.

Na grondig onderzoek van pakweg 6 jaar is de rechtbank in Jeruzalem tot de conclusie gekomen dat het niet om een vervalsing ging.

d)
Bovendien klopt het verhaal mogelijk historisch niet voor wat Jacobus betreft. Tenminste, indien we Eusebius mogen geloven. Talpiot ligt op bijna 4 km van Jeruzalem. Jacobus werd begraven ‘ter plaatse bij de Tempel’ volgens Eusebius. Meer nog, iedereen kon zien waar Jacobus begraven lag volgens deze auteur.

Eusebius is nu wel de meest onbetrouwbare bron in deze. Lichamen werden nooit binnen de stadsmuren begraven: reinheidswet. Eerst vermoorden ze Jakobus om hem dan onder hun voeten te begraven ?

Zo zegt hij in boek II, hoofdstuk XIII, 18:
“Maar één van de volders die zich onder hen bevond, nam het hout waarmee hij de kleren had uitgeklopt en liet het neerkomen op het hoofd van de Gerechtigde en zo onderging hij de marteldood. En men begroef hem ter plaatse bij de Tempel en zijn grafmonument staat nog bij de Tempel.”

Als dat geen kolder is !

e)
Volgens de handelaar in oudheidkundige voorwerpen toen, Oded Golan, zou het tiende ossuarium uit de streek van Silwan komen (Kidron Vallei) en niet uit Talpiot (Silwan ligt op 1.05 km van Talpiot) . Mocht het allemaal waar zijn, dan verandert natuurlijk het statistisch plaatje grondig. Bovendien hoort de naam Mattheus (Mattia) niet thuis in de familie van Jezus. En we weten dat alleen familieleden in het zelfde graf mochten begraven worden volgens de Joodse traditie.

Dit was een bewering van Golan. Als hij zou verklaren dat dit ossuarium uit Talpiot afkomstig was zou het een bekentenis zijn dat het om een diefstal ging en zou ook Amos Kloner in nauwe schoenen komen te zitten. Hij heeft ook beweerd dat dit ossuarium reeds 2 jaar in zijn bezit was. Reden?: In 1980 was er een nieuwe wet die stelde dat alle archeologische vondsten automatisch eigendom van de staat werden. Wie is hier nu naïef ?

P.S.: Aan gezien we weten van Josephus dat Jakobus hogepriester geworden was aan de Tempel is het gewoon ondenkbaar dat de zoon van een timmerman uit een boerengat in Galilea kans zou gemaakt hebben op deze functie die enkel werd gegeven aan hooggeplaatste burgers met het nodige kapitaal en de nodige hoge opleiding. Denk daar eens over na. Dat deze familie relaties had binnen het sanhedrin is dus niet zo verwonderlijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet zo verwonderlijk. Als Maria haar man begraven heeft zal ze hem liefkozend Yose/Yosa genoemd hebben. Gaat het uit van een der kinderen zal men de volledige naam vermeld hebben.

Jezus was toen nog bekender dan zij broer Jakobus. Om autoriteit te geven aan zijn broer Jakobus heeft men duidelijk willen maken wie Jakobus was, de erfgenaam van deze beweging. Net zo met Jezus. Hij was in die tijd duidelijk belangrijker dan zijn vader.


Had dit nut voor het latere Roomse christendom? Ik denk van niet.

Dit heb ik je ook al tig. keer duidelijk gemaakt: Tijdsgebrek om hem nog op tijd in het familiegraf onder te brengen.

Het familiegraf ligt op 6 km. in vogelvlucht van Jeruzalem en geen 1 km.


Na grondig onderzoek van pakweg 6 jaar is de rechtbank in Jeruzalem tot de conclusie gekomen dat het niet om een vervalsing ging.

Eusebius is nu wel de meest onbetrouwbare bron in deze. Lichamen werden nooit binnen de stadsmuren begraven: reinheidswet. Eerst vermoorden ze Jakobus om hem dan onder hun voeten te begraven ?
6
Als dat geen kolder is !

Dit was een bewering van Golan. Als hij zou verklaren dat dit ossuarium uit Talpiot afkomstig was zou het een bekentenis zijn dat het om een diefstal ging en zou ook Amos Kloner in nauwe schoenen komen te zitten. Hij heeft ook beweerd dat dit ossuarium reeds 2 jaar in zijn bezit was. Reden?: In 1980 was er een nieuwe wet die stelde dat alle archeologische vondsten automatisch eigendom van de staat werden. Wie is hier nu naïef ?

P.S.: Aan gezien we weten van Josephus dat Jakobus hogepriester geworden was aan de Tempel is het gewoon ondenkbaar dat de zoon van een timmerman uit een boerengat in Galilea kans zou gemaakt hebben op deze functie die enkel werd gegeven aan hooggeplaatste burgers met het nodige kapitaal en de nodige hoge opleiding. Denk daar eens over na. Dat deze familie relaties had binnen het sanhedrin is dus niet zo verwonderlijk.

Indien dit zo zou zijn en op die manier praat, dan moet u consequent zijn en het hele verhaal dat Eusebius ophangt van de disposyni verwerpen.