Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarom begrijp ik het belang niet van dat onderzoek. Zo kan men evengoed onderzoek doen naar 1000 andere figuren die genoemd worden in oude handschriften. Ik begrijp de fascinatie niet. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om daarover iets te lezen. Wel interessant vond ik Paul Verhoeven die probeert de religieuze kant van Jezus te verklaren of "Jezus was Caesar" van Carotta.

Zou je het dan niet interessant vinden te weten indien hij al dan niet echt bestaan heeft, welke rol hij speelde tijdens zijn leven of indien het gewoon een compleet verzinsel was?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarom begrijp ik het belang niet van dat onderzoek. Zo kan men evengoed onderzoek doen naar 1000 andere figuren die genoemd worden in oude handschriften. Ik begrijp de fascinatie niet. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om daarover iets te lezen. Wel interessant vond ik Paul Verhoeven die probeert de religieuze kant van Jezus te verklaren of "Jezus was Caesar" van Carotta.

Ook historisch wetenschappelijk onderzoek naar andere figuren uit oude manuscripten kunnen waardevol en interessant zijn, ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

Maar het is wel logisch dat er interesse is om de origine van de 2 personen in wiens naam men de 2 grootste religies ter wereld ineen flanste te kennen.

Niet om die 2 mythisch/literaire figuren beter te leren kennen : daarvoor dienen de 2 betreffende boekjes. Wel om inzicht te krijgen in het onderliggende proces, de redenering aan de basis, de motivatie van de schrijver(s). Wat beweegt een Jood die in Rome leeft en de triomftocht van Titus ziet om het verhaal van de joodse opstandeling Jezus te boek te zetten ? En wel in een vorm die aanvaardbaar zou zijn in het Rome van die tijd ? Ik vind het boeiend hoe filologen de teksten kunnen ontdoen van laagjes van achteraf geschreven quatsch en zo een stuk dichter bij de origine te komen.
Het ultieme doel zou moeten zijn : iemand slaagt erin het basismanuscript terug te vinden. Maar dat zal wellicht nooit gebeuren.


Ook voor de figuur van de andere zandbakgodsdienst is er (recenter) al veel onderzoek gedaan. Denk dan vooral aan Christoph Luxemburg, aan
Tom Holland, aan Dan Gibson.

Is dergelijk onderzoek dan volgens jou niet waardevol ?


edit : Paul Verhoeven vond ik totaal niet interessant. Typisch geschrift van een gelovige die zijn mosterd gaan halen is bij amerikaanse theologen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zou je het dan niet interessant vinden te weten indien hij al dan niet echt bestaan heeft, welke rol hij speelde tijdens zijn leven of indien het gewoon een compleet verzinsel was?

Niet speciaal. Hij is dan niet interessanter dan Judas Makkabeüs en daar schijnt momenteel niemand in geïnteresseerd te zijn. Dus wat levert het op? Misschien interessanter is de historie van Johannes de Doper. Die heeft nog steeds volgelingen in Irak en die hebben nog steeds 'de boodschap van Johannes' gemist of niet begrepen, namelijk dat hij de heraut was van degene die na hem komt. Het lijkt er sterk op dat diegene nooit is verschenen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarom begrijp ik het belang niet van dat onderzoek. Zo kan men evengoed onderzoek doen naar 1000 andere figuren die genoemd worden in oude handschriften. Ik begrijp de fascinatie niet. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om daarover iets te lezen. Wel interessant vond ik Paul Verhoeven die probeert de religieuze kant van Jezus te verklaren of "Jezus was Caesar" van Carotta.

Beiden hebben onzin geschreven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Niet speciaal. Hij is dan niet interessanter dan Judas Makkabeüs en daar schijnt momenteel niemand in geïnteresseerd te zijn. Dus wat levert het op?

Niks natuurlijk, per slot heeft die niet model gestaan voor twee wereldgodsdiensten.

Misschien interessanter is de historie van Johannes de Doper. Die heeft nog steeds volgelingen in Irak en die hebben nog steeds 'de boodschap van Johannes' gemist of niet begrepen, namelijk dat hij de heraut was van degene die na hem komt. Het lijkt er sterk op dat diegene nooit is verschenen.

En waarom zou die nu net interessanter zijn ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk niet, waarom blijf jij toch maar steeds een open deur terug intrappen ? Het eerste (oudste) van wat wat wij de evangeliën noemen is geschreven in '71 in Rome, door een jood die de historische figuur Jezus nooit gezien heeft. Hoe zou Marcus een historische bron kunnen zijn, aangezien hij personen en feiten beschrijft die hij niet zelf meemaakte ? Komt daar dan nog bij dat er achteraf door de vroege 'kerkvorsten' duchtig gewerkt is aan de basisteksten.

Ook nu ontbreekt weer eens het belangrijkste: de bewijzen voor uw bewering. Toon eens aan dat "er door de vroege 'kerkvorsten' duchtig gewerkt is aan de basisteksten". Dat vraag ik trouwens al meerdere malen, maar een antwoord daarop komt maar niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U koppelde daar nog aan vast dat ik de ene bron niet betrouwbaar zou vinden en de andere wel. Daar heb ik mij nooit over uitgesproken. U beseft kennelijk niet dat ook de bijbelse Jezus object is van studie van historici en dat er onder hen grote consensus bestaat dat de bijbel een religieus doel dient en geen geschiedkundige kroniek is.

De tegenstelling die u schetst, komt duidelijk niet voor in het NT. Het religieuze oogpunt van waaruit werd geschreven, houdt niet in dat de beschreven feiten niet correct zouden zijn. U doet zelfs wat u mij verwijt: zaken aan elkaar koppelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Uiteraard niet, maar al wat je opsomt heeft dan ook niets te zien met de historische Jezus. Wel met de mythische, literaire figuur Jezus zoals Matteüs en de andere evangelisten hem hebben neergezet. De historische joodse leider Jezus heeft niets te zien met de mysteriecultus die men later met en in zijn naam construeerde.

Hoe kunt u dat laatste aantonen als volgens u de primaire bronnen niet (meer) bestaan of ondertussen zodanig bewerkt zijn? Uw berichten in deze bulken van de veronderstellingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

edit : Paul Verhoeven vond ik totaal niet interessant. Typisch geschrift van een gelovige die zijn mosterd gaan halen is bij amerikaanse theologen.

Paul Verhoeven heeft zich inderdaad laten inspireren, maar de notie "Amerikaanse theologen" is niet onmiddellijk correct. De stroming waaruit hij putte, is die van Jesus Seminar. Bijzonder kritisch tegenover het waarheidsgehalte van het NT, hebben de deelnemers aan deze vakgroep een onderscheid gemaakt tussen de historische versus theologische Jezus. Een standpunt dat alvast niet "typisch voor een gelovige is". Ze ontkennen ook de historiciteit van de wonderen, mirakelen en wonderbaarlijke tussenkomsten van Jezus zoals verhaald in de evangeliën. En wat meer is - en wat uw bewering volledig ontkracht -, is hun standpunt over Jezus' verrijzenis: nooit plaatsgevonden. Dit is de kern van het christendom. Het wordt meer dan eens onderstreept door de apostelen.

Dus, neen, Paul Verhoeven is vanuit zijn inspiratie door Jesus Seminar totaal niet "typisch voor een gelovige", wel integendeel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook nu ontbreekt weer eens het belangrijkste: de bewijzen voor uw bewering. Toon eens aan dat "er door de vroege 'kerkvorsten' duchtig gewerkt is aan de basisteksten". Dat vraag ik trouwens al meerdere malen, maar een antwoord daarop komt maar niet.

Dit hangt een beetje af van wat u als bewijs aanvaardt. Indien de verandering van schrijfstijl aantoonbaar is, is dit een bewijs?

Misschien niet, misschien was het afhankelijk van de mood van de oorspronkelijke schrijver.

Dergelijke zaken zijn m.i. niet hard te bewijzen als men de oorspronkelijke teksten niet ter beschikking heeft, maar dit maakt ze daarom niet onaanneembaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit hangt een beetje af van wat u als bewijs aanvaardt. Indien de verandering van schrijfstijl aantoonbaar is, is dit een bewijs?

Misschien niet, misschien was het afhankelijk van de mood van de oorspronkelijke schrijver.

Dergelijke zaken zijn m.i. niet hard te bewijzen als men de oorspronkelijke teksten niet ter beschikking heeft, maar dit maakt ze daarom niet onaanneembaar.

Kortom, men veronderstelt. Reeds van bij het begin heb ik daarop gewezen: giswerk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ook historisch wetenschappelijk onderzoek naar andere figuren uit oude manuscripten kunnen waardevol en interessant zijn, ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

Maar het is wel logisch dat er interesse is om de origine van de 2 personen in wiens naam men de 2 grootste religies ter wereld ineen flanste te kennen.

Niet om die 2 mythisch/literaire figuren beter te leren kennen : daarvoor dienen de 2 betreffende boekjes. Wel om inzicht te krijgen in het onderliggende proces, de redenering aan de basis, de motivatie van de schrijver(s). Wat beweegt een Jood die in Rome leeft en de triomftocht van Titus ziet om het verhaal van de joodse opstandeling Jezus te boek te zetten ? En wel in een vorm die aanvaardbaar zou zijn in het Rome van die tijd ? Ik vind het boeiend hoe filologen de teksten kunnen ontdoen van laagjes van achteraf geschreven quatsch en zo een stuk dichter bij de origine te komen.
Het ultieme doel zou moeten zijn : iemand slaagt erin het basismanuscript terug te vinden. Maar dat zal wellicht nooit gebeuren.

Ook voor de figuur van de andere zandbakgodsdienst is er (recenter) al veel onderzoek gedaan. Denk dan vooral aan Christoph Luxemburg, aan
Tom Holland, aan Dan Gibson.

Is dergelijk onderzoek dan volgens jou niet waardevol ?


edit : Paul Verhoeven vond ik totaal niet interessant. Typisch geschrift van een gelovige die zijn mosterd gaan halen is bij amerikaanse theologen.

Uw post was mij ontgaan tot ik de reactie zag van JvdB. Ik kan Jan's antwoord op uw laatse opmerking niet verbeteren.

Voor het overige vergist u zich als u denkt dat ik de ontstaansgeschiedenis van het christendom niet interessant vind. Alleen denk ik niet dat de oorsprong van Jezus daarvoor van belang is. U weet wat de eerste christenen daarvan gemaakt hebben. Inmiddels is voldoende gebleken dat hun versie niet falsifieerbaar is aan de hand van documenten, maar wel met gezond verstand. Als er documenten bestonden dan hadden tegenstanders daar wel gebruik van gemaakt. Dat er naast het evangelie van Markus nog een basisdocument zou hebben bestaan is een speculatie. Ik geloof niet dat dat document zou kunnen worden ontdekt door het schrappen van passages uit de evangelies. Die zijn duidelijk samengesteld uit heterogene bronnen en aangevuld net verzinsels om een compleet levensverhaal te scheppen. Ik zie het christendom als een syncretische religie. Overigens houd ik het voor mogelijk dat het romeins georiënteerde Markusevangelie een verkorte bewerking is van een uitgebreider joods evangelie zoals dat van een proto Matteus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, men veronderstelt. Reeds van bij het begin heb ik daarop gewezen: giswerk.

Inderdaad.

Dit gezegd zijnde, men moet het ene giswerk afwegen tegen het andere. Het feit dat de teksten orgineel zouden zijn zonder enige aanpassing is evengoed giswerk.

Is het niet verleidelijk om een aantal aanpassingen te doen als men één of andere tekst copieert? Als men dan afwijkingen in stijl vaststelt, is het dan geen realistische hypothese dat de teksten daadwerkelijk gewijzigd zijn? Enkel een koppigaard zou dit niet als mogelijkheid beschouwen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De tegenstelling die u schetst, komt duidelijk niet voor in het NT. Het religieuze oogpunt van waaruit werd geschreven, houdt niet in dat de beschreven feiten niet correct zouden zijn. U doet zelfs wat u mij verwijt: zaken aan elkaar koppelen.

Ik verwijt u dat niet, ik merk het slechts op omdat u maar blijft doorvragen over iets dat ik niet beweerd heb. Dat u mij iets toeschrijft dat ik niet heb beweerd en daarvan uitleg vraagt is toch iets anders dan onderscheid maken tussen puur religieuze handschriften en geschriften van kroniekenschrijvers en andere seculiere documenten en archeologische vondsten. Ze dienden totaal andere doelen. Het NT biedt weinig of geen informatie over de seculiere geschiedenis van die tijd zoals de joodse opstand in de jaren 60. Dat is merkwaardig.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw post was mij ontgaan tot ik de reactie zag van JvdB. Ik kan Jan's antwoord op uw laatse opmerking niet verbeteren.

Voor het overige vergist u zich als u denkt dat ik de ontstaansgeschiedenis van het christendom niet interessant vind. Alleen denk ik niet dat de oorsprong van Jezus daarvoor van belang is. U weet wat de eerste christenen daarvan gemaakt hebben. Inmiddels is voldoende gebleken dat hun versie niet falsifieerbaar is aan de hand van documenten, maar wel met gezond verstand. Als er documenten bestonden dan hadden tegenstanders daar wel gebruik van gemaakt. Dat er naast het evangelie van Markus nog een basisdocument zou hebben bestaan is een speculatie. Ik geloof niet dat dat document zou kunnen worden ontdekt door het schrappen van passages uit de evangelies. Die zijn duidelijk samengesteld uit heterogene bronnen en aangevuld net verzinsels om een compleet levensverhaal te scheppen. Ik zie het christendom als een syncretische religie. Overigens houd ik het voor mogelijk dat het romeins georiënteerde Markusevangelie een verkorte bewerking is van een uitgebreider joods evangelie zoals dat van een proto Matteus.

Met basisdocument bedoel ik : het originele door 'Markus' geschreven document, zonder weglatingen en toevoegingen. (moest dat fysiek nog bestaan).

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik verwijt u dat niet, ik merk het slechts op omdat u maar blijft doorvragen over iets dat ik niet beweerd heb. Dat u mij iets toeschrijft dat ik niet heb beweerd en daarvan uitleg vraagt is toch iets anders dan onderscheid maken tussen puur religieuze handschriften en geschriften van kroniekenschrijvers en andere seculiere documenten en archeologische vondsten. Ze dienden totaal andere doelen. Het NT biedt weinig of geen informatie over de seculiere geschiedenis van die tijd zoals de joodse opstand in de jaren 60. Dat is merkwaardig.

Ik denk dat de term 'bewust zo gedaan' passender is dan 'merkwaardig'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw post was mij ontgaan tot ik de reactie zag van JvdB. Ik kan Jan's antwoord op uw laatse opmerking niet verbeteren.

Voor het overige vergist u zich als u denkt dat ik de ontstaansgeschiedenis van het christendom niet interessant vind. Alleen denk ik niet dat de oorsprong van Jezus daarvoor van belang is. U weet wat de eerste christenen daarvan gemaakt hebben. Inmiddels is voldoende gebleken dat hun versie niet falsifieerbaar is aan de hand van documenten, maar wel met gezond verstand. Als er documenten bestonden dan hadden tegenstanders daar wel gebruik van gemaakt. Dat er naast het evangelie van Markus nog een basisdocument zou hebben bestaan is een speculatie. Ik geloof niet dat dat document zou kunnen worden ontdekt door het schrappen van passages uit de evangelies. Die zijn duidelijk samengesteld uit heterogene bronnen en aangevuld net verzinsels om een compleet levensverhaal te scheppen. Ik zie het christendom als een syncretische religie. Overigens houd ik het voor mogelijk dat het romeins georiënteerde Markusevangelie een verkorte bewerking is van een uitgebreider joods evangelie zoals dat van een proto Matteus.

Kunt u eens een voorbeeld geven van die "samenstelling uit heterogene bronnen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik verwijt u dat niet, ik merk het slechts op omdat u maar blijft doorvragen over iets dat ik niet beweerd heb. Dat u mij iets toeschrijft dat ik niet heb beweerd en daarvan uitleg vraagt is toch iets anders dan onderscheid maken tussen puur religieuze handschriften en geschriften van kroniekenschrijvers en andere seculiere documenten en archeologische vondsten. Ze dienden totaal andere doelen. Het NT biedt weinig of geen informatie over de seculiere geschiedenis van die tijd zoals de joodse opstand in de jaren 60. Dat is merkwaardig.

Niet als je de traditie volgt die een veel vroegere redactiedatum van de evangeliën naar voor schuift.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Met basisdocument bedoel ik : het originele door 'Markus' geschreven document, zonder weglatingen en toevoegingen. (moest dat fysiek nog bestaan).

Het lijkt mij een vrij compleet document, redelijk harmonisch en een concepruele eenheid. Als u toevoegingen vermoedt dan moet dat gaan om dingen die niet passen in het geheel, of tegenstrijdigheden. Als u weglatingen vermoedt dan moet het gaan om lacunes die het verhaal onsamenhangend maken. Heeft u voorbeelden?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u eens een voorbeeld geven van die "samenstelling uit heterogene bronnen"?

Het is al weer lang geleden dat ik mij hier in verdiept heb. Maar u weet toch dat analisten van de teksten er van uit gaan dat de evangelies zijn samengesteld uit verschillende verzamelingen van teksten. Zoals verzamelingen van wonderen, van wijsheden en zaligsprekingen, eindtijdprofetiën en over de geboorte van een messias. Om daar een historie van te maken moesten er verhalen over de roeping, de bediening en de dood van de nessias worden bedacht, als die al niet bedtonden. Het optreden van Johannes de Doper was een eerste aanknopingspunt voor een historische context. Bekende conflicten met joodse leiders en farizeeërs vormden ook geschikt materiaal. De executie van een charismatische opstandeling was geschikt om in het slot te verwerken. En verder moest de 'geschiedenis' zich voornamelijk afspelen in de provincie of desnoods deels in Egypte.