De historische figuur Jezus Christus

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik vind jouw argument wel sterk in het verklaren van bijvoorbeeld de verrijzenis of vergoddelijking van Jezus, maar zonder een historische jezusfiguur valt er helemaal niets te mythologiseren en vervalt het.

Goed punt, maar het verhaal toont wel aan dat er geen jezus moet geweest zijn, gewoon een mens en een omstandigheid. Er zal in het jaar 30 wel ergens een mens hebben rondgelopen in israel, en er was reden genoeg om een verhaal te verzinnen rond een persoon. Daar hoeft dus geen jezus voor bestaan te hebben.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als ik beweer dat 50 jaar geleden een kruisiging gebeurde in Antwerpen en jij vindt iemand die beweert dat zijn grootvader daarvan ooggetuigen was, dan lijkt het mij toch heel plausibel dat ik inderdaad de waarheid spreek.

Het is even plausibel dat die grootvader van een verhaal heeft gehoord en het aan zijn kleinzoon heeft verteld alsof hij er zelf bij was. in die tijd leefden mensen niet lang en het is aannemeljk dat die gast zijn grootvader alleen gekend heeft toen hij kind was. Het verhaal dat jij hoort is dan al aangedikt, nog bovenop de aandikkingen van de grootvader zelf.

Weet je nog dat er in wallonie een heel dorp overtuigd was dat madonna daar gewoond heeft en er zelfs een liedje heeft gestolen? Zelfs een rechter was er genoeg van overtuigd om haar plagiaat aan te smeren. Achteraf ontdekte Humo dat er inderdaad een amerikaans danseresje in die gemeente had verbleven. maar geen madonna, dat verhaal is op 20 jaar zo aangedkt dat er nog altijd mensen rondlopen die aan de toog beweren dat ze met madonna in bed hebben gelegen. En dat is een verhaal dat op slechts 20 jaar genoeg werd aangedikt, verspreid, dat zelfs een rechter het geloofde. Zijn argument was letterlijk "er zijn teveel mensen die dit beweren, het moet dus wel waar zijn." Niet dus. Als Humo de warheid niet aan het licht had gebracht (en eigelijk nu nog) kunnen historici zelfs binnen 100 jaar officiele geschriften terugvinden waarin duidelijk staat dat het bewezen is dat madonna in belgie heeft verbleven.

Ter vervollediging, de roddel komt van het feit dat er iemand verkeerdelijk heeft opgemerkt dat madonna in het koortje van patrick hernandez zat ten tijde van "born to be alive". Dat danseresje zelf was dus niet madonna, maar als je ermee in bed hebt gelegen is het leuk om aan te nemen dat het madonna was. Zo snel kan het dus gaan. En die mensen geloven dat dus zelf echt hoor.

[Travis66]

Dubbele post, sorry

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Kom kom,

De apostelen hebben dus ook al niet bestaan zeker?

Waren die apostelen met 12? Neen, dan hebben ze hoogstwaarschijnlijk nooit bestaan

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Laten we onze kennis ff uitbreiden ...

Ik vermeldde eerder de 'zonnegod'

Zon = God, zon geeft mensen reden van bestaan
Overwint de nacht
Sterren, maancyclus

Een aantal stomme voorbeelden van oudere goden


Egypte
Horus
3000 BC

• Vijand was Set, de nacht, elke ochtend won Horus
• Dag vs nacht, licht vs donker, goed vs slecht
• Geboren op 25 december uit een maagd
• Aangekondigd door een ster in het oosten
• 3 koningen kondigden hem aan
• 30 gedoopt
• 12 descipelen
• Liep op water, geneest zieken
• De waarheid, het licht, gods zoon, lam gods, ...
• Gekruisigd, 3 dagen begraven en verrezen

Griekenland
Attis
1200 BC

• Geboren op 25 december uit een maagd
• Gekruisigd, 3 dagen begraven en verrezen

India
Krishna
900 BC

• Geboren op 25 december uit een maagd
• Aangekondigd door een Ster in het oosten
• 3 koningen kondigden hem aan
• Liep op water, geneest zieken
• 3 dagen na zijn dood verrezen

Griekenland
Dionysus

• Geboren op 25 december uit een maagd
• Veranderde water in wijn
• Koning der koningen
• 3 dagen na zijn dood verrezen

Persië
Mithra
1200BC

• Geboren op 25 december uit een maagd
• 12 descipelen
• 3 dagen na zijn dood verrezen
• De waarheid, het licht, gods zoon, lam gods, ...

Overal ter wereld ... 10 tallen voorbeelden ... Ook JEZUS?

Waarom?
De Geboortecyclus

• De ster in het oosten is Sirius, de helderste ster in het oosten die op 24 december één lijn vormt met 3 sterren die reeds sinds mensenheugenis ‘de 3 koningen’ genoemd worden
• Een rechte lijn door deze 4 sterren duiden exact aan waar de zon zal opkomen de 25ste december, de ‘drie koningen’ volgen de ster in het oosten richting zon, de geboorte van de zon

De Maagd Maria
Sterrenbeeld Virgo (teken = M) = house of bread

• Myrra = moeder van Adonis
• Myay = Moeder van Boedha
• Maria = Moeder van Jezus

Bethlemhem = house of bread

3 dagen verrijzenis

• 22 december staat de zon op het laagste punt, blijft daar 3 dagen en verrijst vervolgens op 25 december, tijdens die 3 dagen passeert het sterrenbeeld zuiderskruis (CRUX).
• De zon sterft aan het kruis en na 3 dagen verrijst ze

Pasen
De zon overwint de nacht pas bij de de ‘spring equinox’ of pasen, de dagen worden langer dan de nacht en brengt leven

12 volgelingen

• 12 sterrenbeelden?
• 12 broers van Jozef?
• 12 rechters in Israël?
• 12 koningen van Israël?
• ...

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Die eerste christenen hebben die gast nooit gezien. Dat is ook realistisch. Het is om zijn minst "van horen zeggen".

Fout.

De "eerste christenen" wisten erg goed dat "hun religie" gebaseerd was op veel oudere verhalen.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Uw bronnen gaan voornamelijk over de evangelies. Heeft Jezus gedaan en gezegd wat in de evangelies staat dat hij gedaan en gezegd heeft? Dat is de vraag die u stelt.

Over het bestaan van Jezus als persoon bestaan wel degelijk bronnen, onder andere Romeinse. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles wat in de evangeliën staat historisch is.

Kan u ons die Romeinse bronnen ff doorspelen want wij vinden ze niet terug.

Dank

Gun

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Waren die apostelen met 12? Neen, dan hebben ze hoogstwaarschijnlijk nooit bestaan

Kan allemaal zijn, maar het zijn ook maar gissingen. U weet het niet. U veronderstelt dit maar allemaal. U 'gelooft' dit. En 'geloven' is aannemen zonder echt te weten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Goed punt, maar het verhaal toont wel aan dat er geen jezus moet geweest zijn, gewoon een mens en een omstandigheid. Er zal in het jaar 30 wel ergens een mens hebben rondgelopen in israel, en er was reden genoeg om een verhaal te verzinnen rond een persoon. Daar hoeft dus geen jezus voor bestaan te hebben.

Ik denk niet dat onze meningen zo ver van elkaar liggen. Wanneer je zegt dat er gewoon een mens en een omstandigheid was, dan is die welbepaalde mens voor mij juist de historische Jezus. Ik denk wel dat ik weet wat je bedoelt, maar voor mij is je eerste zin dus in feite een contradictie.

[Bhairav]

Ik vind Boeddha toch intressanter dan Jezus.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Waren die apostelen met 12? Neen, dan hebben ze hoogstwaarschijnlijk nooit bestaan

Deze redenering houdt echter geen rekening met het feit dat het nummer twaalf wel eens doelbewust symbolisch gebruikt kon zijn geweest (wat mij zeer waarschijnlijk leek omdat de ganse Bijbel hiervan vol staat). Van geen enkel evangelie is het de bedoeling dat het historisch correct is, de auteur heeft dan ook helemaal niet de intentie om het exact aantal volgelingen van Jezus te bepalen. In plaats van gewoon te zeggen "hij had enkele volgelingen", gebruikt de schrijver daarom een symbolish getal om het begrip volgeling uit te diepen. Het lijkt mij dus eerder een kenmerk van het literaire genre waarin de evangelies geschreven werden dan een doelbewuste poging tot misleiding

Het getal twaalf kan vele symbolische betekenissen hebben, maar wat mij als eerste binnenschiet is dat het mogelijk staat voor de twaalf stammen van Israel? "De Twaalf Apostelen" zou dus willen zeggen dat hij volgelingen had uit alle streken, wat een mooie aanvulling is op de beschrijving dat de volgelingen uit alle beroepsklassen kwamen. Dit is gewoon maar even een hypothese.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Ik vind Boeddha toch intressanter dan Jezus.

En Krishna nog interessanter

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Geen enkel van deze geschriften spreekt over Jezus van Nazareth.
Wel over een zekere 'Chrestos', of over 'Christenen'. Maar nooit over Jezus. En waarom u nu Philo van Alexandrië vermeldt is mij een raadsel. Die zegt juist helemaal niets over de vroege christenen. Dat is juist zo verwonderlijk. Zelfs Paulus zegt omzeggens niets over de historische Jezus. En zeker dit zwijgen van Paulus heeft menigeen uitermate verbaasd.

Christos/Christus is geen naam, maar een titel. Het is de Griekse vertaling van het Hebreeuwse Masjiach, wat gezalfde, de met olie gezalfde betekent. Dit stond dan voor iemand die voor een bepaalde taak was uitverkoren, uitgekozen, voorbestemd.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik denk niet dat onze meningen zo ver van elkaar liggen. Wanneer je zegt dat er gewoon een mens en een omstandigheid was, dan is die welbepaalde mens voor mij juist de historische Jezus. Ik denk wel dat ik weet wat je bedoelt, maar voor mij is je eerste zin dus in feite een contradictie.

Waarschijnlijk liggen onze meningen inderdaad niet ver uiteen, en ik zie ook waar jij een contradictie ziet. Maar ik zie het niet echt als contradictie. Het is maar hoe je het bekijkt. En ik begrijp dat jij dat ook begrijpt

Wat vond je trouwens van mijn madonna vergelijking?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Christos/Christus is geen naam, maar een titel. Het is de Griekse vertaling van het Hebreeuwse Masjiach, wat gezalfde, de met olie gezalfde betekent. Dit stond dan voor iemand die voor een bepaalde taak was uitverkoren, uitgekozen, voorbestemd.

Dat is ook zo. Maar dat wordt niet zo gezien door de niet-christelijke schrijvers natuurlijk. Als men het daar heeft over 'chrestos', dan bedoelt men een persoon die de mensen 'chrestos' noemen.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Egypte
Horus
3000 BC

• Vijand was Set, de nacht, elke ochtend won Horus
• Dag vs nacht, licht vs donker, goed vs slecht
• Geboren op 25 december uit een maagd
• Aangekondigd door een ster in het oosten
• 3 koningen kondigden hem aan
• 30 gedoopt
• 12 descipelen
• Liep op water, geneest zieken
• De waarheid, het licht, gods zoon, lam gods, ...
• Gekruisigd, 3 dagen begraven en verrezen

Vooreerst wil ik opmerken dat er vele versies zijn van de Egyptische mythes, en als ik hieronder daar van verhaal, dan is dat uit de klassiek aanvaarde mythologie. Hoedanook, van de meeste dingen die u hier zegt, heb ik nog nooit gehoord.
1) Horus was de zoon van Osiris en Isis. Ok technisch, gezien was Osiris dood op het moment van de verwekking, maar al dan niet met behulp van Anubis slaagde Isis erin om zaad te ontrekken aan Osiris. (wat haar dus geen maagd maakt):

U hebt gemeenschap met haar, uw zaad dringt haar binnen. Zij wordt zwanger in de vorm van Sopdet (de morgenster Sothis = Sirius). Horus-Sopdet komt uit U voort in de vorm van Horus. U schept een geest die in hem woont in de naam Geest die woont in de god Djendru. Hij wreekt U in de naam van Horus, de zoon die zijn vader wreekt.

(stèle uit de XVIIe dynastie, bewaard in het Louvre, ode aan Osiris)
Van een geboortedatum vind ik geen historische bron terug, maar die zal alvast niet zeggen dat het 25 december is. De egyptenaren werkten met een andere kalender dan ons, 1 die geen schrikkeljaren kende (elk jaar had 365 dagen), daardoor liep het jaar elke 4 jaar een dag achter. Dus is het vertalen van Egyptische data naar Gregoriaanse data, op zijn best een heikele zaak.
2) De mythe rond Horus gaat juist over het koningsschap op aarde, dat hij bestrijdt met Seth. Verder zijn er nog twee koningen, Ra, koning der hemelen en zijn eigen vader Osiris, koning der onderwereld. Vanwaar er dus drie koningen hem aankondigen, dat blijft voor mij een mysterie.
3)Horus stierf door een Schorpioensbeet. (Legend of The Gods, Wallis Budge) Hij verrees doordat zijn moeder isis zo hard treurde dat de god Toth meedelijden kreeg en Horus verrees (het verhaal vermeldt geen tijdspanne, maar het voelt aan als 'uren', eerder dan 'dagen')
4)nooit en nergens gehoord van 30 gedoopten of 12 discipelen...

ik vermoed dat dezelfde verdraaiingen opgaan voor die andere goden, maar daar weet ik zelf zo veel niet van.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Jesus heeft bestaan en daar zijn genoeg bewijzen voor die men niet hoeft te zoeken in evangelies die een hoop rommel zijn. Zowel de romeinen als de joden hielden nauwkeurige bevolkingsregisters bij.

En dat jesus is veroordeeld en aan't kruis is terecht gekomen weet men ook zeker.

Net zoals dat hij er nog geen halve dag heeft gehangen en is gevlucht naar frankrijk met z'n sletje, maria magdalena

Laat ons dan ff zien waar jij je kennis vandaan haalt

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

Vooreerst wil ik opmerken dat er vele versies zijn van de Egyptische mythes, en als ik hieronder daar van verhaal, dan is dat uit de klassiek aanvaarde mythologie. Hoedanook, van de meeste dingen die u hier zegt, heb ik nog nooit gehoord.
1) Horus was de zoon van Osiris en Isis. Ok technisch, gezien was Osiris dood op het moment van de verwekking, maar al dan niet met behulp van Anubis slaagde Isis erin om zaad te ontrekken aan Osiris. (wat haar dus geen maagd maakt):
[/i]
(stèle uit de XVIIe dynastie, bewaard in het Louvre, ode aan Osiris)
Van een geboortedatum vind ik geen historische bron terug, maar die zal alvast niet zeggen dat het 25 december is. De egyptenaren werkten met een andere kalender dan ons, 1 die geen schrikkeljaren kende (elk jaar had 365 dagen), daardoor liep het jaar elke 4 jaar een dag achter. Dus is het vertalen van Egyptische data naar Gregoriaanse data, op zijn best een heikele zaak.
2) De mythe rond Horus gaat juist over het koningsschap op aarde, dat hij bestrijdt met Seth. Verder zijn er nog twee koningen, Ra, koning der hemelen en zijn eigen vader Osiris, koning der onderwereld. Vanwaar er dus drie koningen hem aankondigen, dat blijft voor mij een mysterie.
3)Horus stierf door een Schorpioensbeet. (Legend of The Gods, Wallis Budge) Hij verrees doordat zijn moeder isis zo hard treurde dat de god Toth meedelijden kreeg en Horus verrees (het verhaal vermeldt geen tijdspanne, maar het voelt aan als 'uren', eerder dan 'dagen')
4)nooit en nergens gehoord van 30 gedoopten of 12 discipelen...

ik vermoed dat dezelfde verdraaiingen opgaan voor die andere goden, maar daar weet ik zelf zo veel niet van.

Horus is one of the most ancient deities of the Ancient Egyptian religion, who appears in his earliest form in late Predynastic Egypt. Represented as a falcon, his name is believed to mean 'the high' or 'the far off'[1] and his earliest connections are to the sky and kingship, being the son of Hathor or Nut, as a sun god. Because the cult of Horus survived for the whole of the Ancient Egyptian civilization that extended for ten thousand years, he gained many forms and associations.

Images from the temple at Luxor described as associating Amenhotep III's relationship with his wife, Great Royal Wife Tiye by depicting a legend of the birth of Ra, in which (reading from left to right) the ibis-headed Thoth announced to Neith, the primordial waters, that she would become pregnant with Ra (the new king of heaven). In the next image, the impregnation of Neith was achieved by Kneph (on her left) and Hathor (on her right) applying the ankh, thereby leaving Neith "ever virgin". To the right are images of the subsequent birth over a birth brick, as well as the praise raised to the child by Neith's courtiers and fellow deities. The form of Ra at this point was Ra-Amun, who was becoming identified as Horus. The child of Tiye, who consequently is described as being Ra/Horus through this association with the legend, went on to become Akhenaten, when pharaoh.

In the Ennead mythology, Nut (alternatively spelled Nuit, Newet, and Neuth), was the goddess of the sky. Her name means Night. Some of the titles of Nut were Coverer of the Sky, She Who Protects, Mistress of All, and She Who Holds a Thousand Souls. Originally she was the goddess of the daytime sky, but in later time she was known simply, as the sky goddess. Nut was said to be covered in stars touching the cardinal points of her body. Her headdress was the hieroglyphic of part of her name, a pot, which may also symbolize the uterus. The ancient Egyptians said that every woman was a nutrit, a little goddess.

[jevaly]

zoals ik al zei, zijn er meerdere mythes. Geeneen daarvan past perfect in het plaatje dat jij wil schetsen en de meest aanvaarde al helemaal niet.
Verdere teksten (ik geef mijn bronnen wel op):

Horus - Son of Osiris
a hawk, or a man with a hawk's head crowned with the crown of all Egypt

http://gwydir.demon.co.uk/jo/egypt/horus.htm

The ancient Egyptians had many different beliefs about the god Horus. One of the most common beliefs was that Horus was the son of Isis and Osiris.

http://www.ancientegypt.co.uk/gods/explore/main.html

In the more popular religious beliefs of the Osiris cults he was the son of Osiris and IsisThe avenger of his father's murder and the model of a dutiful son. It is in these stories that we find him doing battlewith his uncle, Seth.

http://www.egyptartsite.com/hormyth.html

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

En de eerste christenen hadden allemaal die gast ingebeeld zeker . Effe realistisch zijn hé.

Zo kan men ook beginnen dat mohammad mogelijk niet echt heeft bestaan. Daar zijn op zich ook geen bewijzen voor, terwijl men ook zeker weet dat hij ook echt is.

ja,mischien is dat ook maar een imaginair persoon, aan dewelke men de som van daden en misdaden van een hele reeks soortgelijke mannen toekent.Een archetype van de woestijnrover/slavenhandelaar, maar dan ééntje met mystieke neigingen.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

zoals ik al zei, zijn er meerdere mythes. Geeneen daarvan past perfect in het plaatje dat jij wil schetsen en de meest aanvaarde al helemaal niet.
Verdere teksten (ik geef mijn bronnen wel op):

http://gwydir.demon.co.uk/jo/egypt/horus.htm

http://www.ancientegypt.co.uk/gods/explore/main.html

http://www.egyptartsite.com/hormyth.html

zoals je al zei, zijn er meerdere mythes