'Het verenigde België heeft geen toekomst meer'

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De heer van Loon (Limburg) heeft zich onthouden in de Guldensporenslag omdat hij niet geloofde in de overwinning van de Vlamingen.



lol

En wij moeten dat vieren ?

Meer nog, het verhaal gaat dat hij zolang treuzelde dat hij met opzet de slag miste. Eigenlijk wilde hij er niets mee te maken hebben.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is alweer een andere discussie. Het ging hier om 11 juli. Historisch heeft die datum niets te maken met een Vlaamse ontvoogding.

Waarschijnlijk niet, nee, maar we beschikken nu eenmaal over bitter weinig bronnenmateriaal uit die tijd om daar zo'n categorieke uitspraken over te kunnen doen, hé.

En dat is niet te verwonderen aangezien analfabetisme de 'norm' was, en zelfs diegenen die wél konden schrijven daar wellicht zelden de nodige tijd voor vonden.


Sinds de successen van de Vlaamse Beweging vanaf de negentiende eeuw is aan die datum door héél véél mensen echter wél een bepaalde betekenis gegeven, en daar moeten we het - tot nu toe - mee doen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De heer van Loon (Limburg) heeft zich onthouden in de Guldensporenslag omdat hij niet geloofde in de overwinning van de Vlamingen.

lol

En wij moeten dat vieren ?

Die heer van Loon had zich dus eigenlijk vergist?

(Overigens viert u wat u wilt, hoor. Ik ga me daar niet mee moeien. Als ge 'r maar van geniet, nietwaar.)

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Meer nog, het verhaal gaat dat hij zolang treuzelde dat hij met opzet de slag miste. Eigenlijk wilde hij er niets mee te maken hebben.

Ah nee, 't was eerder een draaikont en een labbekak.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is alweer een andere discussie. Het ging hier om 11 juli. Historisch heeft die datum niets te maken met een Vlaamse ontvoogding.

De ganse Frans-Vlaamse oorlog van 1298 tot 1305 of ruimer bekeken tot 1328, was nu net wél onder meer een emancipatiestrijd:
- een sociale emancipatiestrijd waarbij de vertegenwoordigers van de gilden medezeggingschap kregen in het stadsbestuur.
- een sociale emancipatiestrijd van ambachtlieden tegen patriciërs
- maar ook een "nationale" strijd van Vlamingen tegen Fransen, een strijd van Vlaamsdenkende Klauwaarts tegen fransgezinde Leliaarts.

Voorts was het o.a.een feodaal konflikt van leenheer en leenman.

Het bijzondere is dat het de laatste keer was dat het gewone volk en de graaf in een koalitie optraden tegen de Franse koning. En dat de anders zo rivaliserende steden, toen de nood het hoogst, de rangen sloten tegen de gemeenschappelijke vijand die in de jaren daarvoor hun land bezet had.
En de uitgaven voor die strijd werden in de Brugse rekeningen opgetekend "om de defensie van den lande". En ook al bestond er desondanks misschien slechts in embryonale vorm een nationaal bewustzijn, dan bestond het zeker na de feestroes die volgde op de overwinning.
Een nationaal bewustzijn van Vlaaderaars, wel te verstaan, maar de Vlaanders vormen wel de bakermat de wat Geijl " de Nederlandse stam" noemt. (Nadien verschoof het ekonomische en kulturele centrum naar Brabent en nog later naar Holland)
Eigenlijk mag dat dus zo bekeken geëxtrapoleerd worden naar de ganse Nederlanden. Uiteindelijk vingen de Vlaanders steeds de eerste stoten op in de expansiezucht van Frankrijk met zijn Rijn -Alpen - Pyreneeën-doktrine nar natuurlijke grenzen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Die heer van Loon had zich dus eigenlijk vergist?




Ah nee, 't was eerder een draaikont en een labbekak.

Feit blijft dat de Limburgers er geen kloten mee te maken hebben.

Wie gaat nu zijn eigen vaandelvlucht vieren ?

Dus afschaffen die feestdag, ten minste voor ons !

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Er waren naar 't schijn wel een weinig Loonlanders in het Vlaamse leger toen niettemin. Beetje zoals hoe Zweden neutraal was in WOII maar er toch Zweden hebben gestreden.

Er waren inderdaad enkel ridders uit het Loonse, en dat is des te opmerkelijk omdat Loon en ook Brabant geen lenen waren van de Franse Koning, maar van de Keizer van het HRR. Maar toch lieten die zich desondanks niet onbetuigd !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De ganse Frans-Vlaamse oorlog van 1298 tot 1305 of ruimer bekeken tot 1328, was nu net wél onder meer een emancipatiestrijd:
- een sociale emancipatiestrijd waarbij de vertegenwoordigers van de gilden medezeggingschap kregen in het stadsbestuur.
- een sociale emancipatiestrijd van ambachtlieden tegen patriciërs
- maar ook een "nationale" strijd van Vlamingen tegen Fransen, een strijd van Vlaamsdenkende Klauwaarts tegen fransgezinde Leliaarts.

Voorts was het o.a.een feodaal konflikt van leenheer en leenman.

Het bijzondere is dat het de laatste keer was dat het gewone volk en de graaf in een koalitie optraden tegen de Franse koning. En dat de anders zo rivaliserende steden, toen de nood het hoogst, de rangen sloten tegen de gemeenschappelijke vijand die in de jaren daarvoor hun land bezet had.
En de uitgaven voor die strijd werden in de Brugse rekeningen opgetekend "om de defensie van den lande". En ook al bestond er desondanks misschien slechts in embryonale vorm een nationaal bewustzijn, dan bestond het zeker na de feestroes die volgde op de overwinning.

U stelt het wat simplistisch voor. Waarschijnlijk omdat het u zo werd ingelepeld. Het was gewoon politiek en had maar weinig met emancipatie te maken zoals wij dat nu verstaan. Klauwaarts waren gewoon aanhangers van de Graaf van Vlaanderen (die, als we het over Gwijde hebben, niet eens Vlaams sprak) en Leliaerts waren gewoon aanhangers van de Franse koning.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Feit blijft dat de Limburgers er geen kloten mee te maken hebben.

Wie gaat nu zijn eigen vaandelvlucht vieren ?

Dus afschaffen die feestdag, ten minste voor ons !

'Jullie' kunnen & mogen altijd proberen een meerderheid te behalen in het Vlaamse Parlement, hé.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ere waren inderdaad enkel ridders uit het Loonse, en dat is des te opmerkelijk omdat Loon en ook Brabant geen lenen waren van de Franse Koning, maar van de Keizer van het HRR. Maar toch lieten die zich desondanks niet onbetuigd !

Er waren ook Brabanders bij. Twee soorten: de enen vochten aan de zijde van de koning van Frankrijk en de anderen met de Vlaamse poorters. Wij kunnen dit niet meer zo goed begrijpen omdat we niet in die tijd leefden waar er andere gevoeligheden lagen. De doorsnee-mens in Brabant hield zich daar allemaal niet mee bezig. Die hadden wel wat anders te doen.

En men hoort dat niet graag, maar er vochten ook Walen mee aan de kant van de Vlamingen. Mensen uit de streek van Namen waarvan Jan van Namen de heer was . Vlaams-nationalisten vroeger deden dat af met: "neen, dat waren geen Walen, dat waren Vlamingen in dienst van Jan van Namen." Geloof het maar niet. Jan van Namen had ook mensen uit Namen in zijn dienst. Vaneiges. Hij was hun gouverneur.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er waren ook Brabanders bij. Twee soorten: de enen vochten aan de zijde van de koning van Frankrijk en de anderen met de Vlaamse poorters. Wij kunnen dit niet meer zo goed begrijpen omdat we niet in die tijd leefden waar er andere gevoeligheden lagen. De doorsnee-mens in Brabant hield zich daar allemaal niet mee bezig. Die hadden wel wat anders te doen.

Hoe wéét u - terwijl u niet in die tijd leefde - dat eigenlijk allemaal?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U stelt het wat simplistisch voor. Waarschijnlijk omdat het u zo werd ingelepeld. Het was gewoon politiek en had maar weinig met emancipatie te maken zoals wij dat nu verstaan. Klauwaarts waren gewoon aanhangers van de Graaf van Vlaanderen (die, als we het over Gwijde hebben, niet eens Vlaams sprak) en Leliaerts waren gewoon aanhangers van de Franse koning.

Dat vind ik nu net simplisme vermits het helemaal niet zo gewoon is, omdat ge daarbij voorbijgaat aan de verschillende motieven die de Klauwaaarts bezielden.
In het begin was het alleen de Vlaamse adel die de graaf steunde in zijn onafhankelijkheidspolitiek t.o.v. de Franse koning. En als feodale vorst probeerde hij zoveel mogelijk de macht van de steden te beperken.
Maar het gewone volk werd klauwaaartgezind/graafgezind toen de Fransen hun land bezetten.
Toen werd hun streven hetzelfde als dat van de graaf: Vlaanderen vrij houden van Franse overheersing.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoe wéét u - terwijl u niet in die tijd leefde - dat eigenlijk allemaal?

U denkt toch niet dat toen de doorsnee-mens in Brabant zich bezig hield met de politiek der groten? De gewone mens moest travakken en maken dat hij vrouw en kinderen kon voeden en onderhouden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U denkt toch niet dat toen de doorsnee-mens in Brabant zich bezig hield met de politiek der groten? De gewone mens moest travakken en maken dat hij vrouw en kinderen kon voeden en onderhouden.

Ik weet het niet.

Het lijkt mij evenwel uitgesloten dat de evolutie in enkele eeuwen zodanig snel zou zijn gegaan dat de gewone mens van nu zo fundamenteel verschilt van de gewone mens van toen.

Ook dezer dagen zijn er 'gewone mensen' die travakken combineren met interesse en zelfs engagement in 'politiek'; indien niet hier bij ons, dan zeker wel in pakweg Zuid-Amerika.


Het zou mij dan ook ten zeerste verwonderen mochten er destijds niet net zo goed van dergelijke 'gewone mensen' rondgelopen hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er waren ook Brabanders bij. Twee soorten: de enen vochten aan de zijde van de koning van Frankrijk en de anderen met de Vlaamse poorters. Wij kunnen dit niet meer zo goed begrijpen omdat we niet in die tijd leefden waar er andere gevoeligheden lagen. De doorsnee-mens in Brabant hield zich daar allemaal niet mee bezig. Die hadden wel wat anders te doen.

Dat is heel goed te begrijpen. Godevaert van Brabant, die meevocht met de Fransen, en die inging tegen de officiële Brabantse buitenlandse politiek, was een dissident, een onderkruiper van de hertog van Brabant.
Bij een Franse overwinning zou hij kunnen rekenen hebben op de Franse koning om hem op de troon te brengen in Brabant.
Godevaert van Brabant was een opportunist die vocht voor een postje, de Franse koning had hem trouwens het leenmanschap beloofd over een gedeelte van de Vlaanders ingeval van een Franse overwinning.
Godevaert vaarde echter ten hemel tijdens de slag.....

En men hoort dat niet graag, maar er vochten ook Walen mee aan de kant van de Vlamingen. Mensen uit de streek van Namen waarvan Jan van Namen de heer was. Vlaams-nationalisten vroeger deden dat af met: "neen, dat waren geen Walen, dat waren Vlamingen in dienst van Jan van Namen." Geloof het maar niet. Jan van Namen had ook mensen uit Namen in zijn dienst. Vaneiges. Hij was hun gouverneur.

Alleen blijkt dat niet zo uit de rekeningen van het Brugse stadsbestuur...
Maar als dat zo zou geweest zijn, dan valt dat alleen maar toe te juichen ! Het was immers een oorlog tussen de Vlaanders en Frankrijk.
Maar die "Waalse solidariteit" hoe schoon ook, moet sterk gerelativeerd worden: Jan van Namen wou zijn familie niet in de steek laten, dat weet ge goed genoeg.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

'Jullie' kunnen & mogen altijd proberen een meerderheid te behalen in het Vlaamse Parlement, hé.

Onmogelijk.

Te weinig zetels die we kunnen winnen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is heel goed te begrijpen. Godevaert van Brabant, die meevocht met de Fransen, en die inging tegen de officiële Brabantse buitenlandse politiek, was een dissident, een onderkruiper van de hertog van Brabant.
Bij een Franse overwinning zou hij kunnen rekenen hebben op de Franse koning om hem op de troon te brengen in Brabant.
Godevaert van Brabant was een opportunist die vocht voor een postje, de Franse koning had hem trouwens het leenmanschap beloofd over een gedeelte van de Vlaanders ingeval van een Franse overwinning.
Godevaert vaarde echter ten hemel tijdens de slag.....

Alleen blijkt dat niet zo uit de rekeningen van het Brugse stadsbestuur...
Maar als dat zo zou geweest zijn, dan valt dat alleen maar toe te juichen ! Het was immers een oorlog tussen de Vlaanders en Frankrijk.
Maar die "Waalse solidariteit" hoe schoon ook, moet sterk gerelativeerd worden: Jan van Namen wou zijn familie niet in de steek laten, dat weet ge goed genoeg.

Weinig geweten.Er was zelfs een vereniging in Namen die elk jaar tot het jaar 1914 een herdenking organiseerde van de Guldensporenslag.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Weinig geweten.Er was zelfs een vereniging in Namen die elk jaar tot het jaar 1914 een herdenking organiseerde van de Guldensporenslag.

Wel, ge zoudt daar beter voorbeeld aan nemen, want hadden toen de Vlamingen de annexatie niet kunnen afwentelen, dan zou uw België er totaal anders hebben uitgezien, misschien was er van België wel geen sprake meer geweest.
Dat is dus een feestdag die alle Belgen aanbelangt, meer nog allen uit de Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel, ge zoudt daar beter voorbeeld aan nemen, want hadden toen de Vlamingen de annexatie niet kunnen afwentelen, dan zou uw België er totaal anders hebben uitgezien, misschien was er van België wel geen sprake meer geweest.
Dat is dus een feestdag die alle Belgen aanbelangt, meer nog allen uit de Nederlanden.

U blaast de Guldensporenslag op tot buiten proportie. Het was één van de zovele kleine veldslagen die zich in die tijd om de haverklap voordeden. De overwinning op de kouter heeft overigens tot niet veel gediend en , nogmaals, had maar weinig te maken met de Vlaamse culturele ontvoogdingsstrijd. En daar ging de hele discussie om.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U blaast de Guldensporenslag op tot buiten proportie. Het was één van de zovele kleine veldslagen die zich in die tijd om de haverklap voordeden. De overwinning op de kouter heeft overigens tot niet veel gediend en , nogmaals, had maar weinig te maken met de Vlaamse culturele ontvoogdingsstrijd. En daar ging de hele discussie om.

Niets is minder waar, want zonder die overwinning hadden de Vlamingen bij te vredesbesprekingen in 1305 te Athis-sur-Orge niet kunnen bekomen dat Vlaanderen als vorstendom werd hersteld met erkenning van de graaf als hoogste gezag, en Vlaanderen zijn relatief "zelfstandige" koers kon verderzetten.

Het blijvende belang tot op heden van de Guldensporenslag is dat zonder die overwinning Vlaanderen bij Frankrijk bleef. Onze moedertaal zou sinds eeuwen het Frans zijn geweest, althans in de Vlaanders. Net zoals dat nu in Frans-Vlaanderen het geval is.
Zo bekeken was die overwinning even belangrijk als de overwinning te Waterloo, al stond daar natuurlijk veel meer op het spel.

En zoals ik hierboven stel: de Vlaanders vormen nu éénmaal de bakermat de wat Geijl "de Nederlandse stam" noemt. (Nadien verschoof het ekonomische en kulturele centrum naar Brabant en nog later naar Holland)
Eigenlijk mag dat dus geëxtrapoleerd worden naar de ganse Nederlanden. Uiteindelijk vingen de Vlaanders steeds de eerste stoten op in de expansiezucht van Frankrijk met zijn Rijn -Alpen - Pyreneeën-doktrine naar natuurlijke grenzen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niets is minder waar, want zonder die overwinning hadden de Vlamingen bij te vredesbesprekingen in 1305 te Athis-sur-Orge niet kunnen bekomen dat Vlaanderen als vorstendom werd hersteld met erkenning van de graaf als hoogste gezag, en Vlaanderen zijn relatief "zelfstandige" koers kon verderzetten.

Het blijvende belang tot op heden van de Guldensporenslag is dat zonder die overwinning Vlaanderen bij Frankrijk bleef. Onze moedertaal zou sinds eeuwen het Frans zijn geweest, althans in de Vlaanders.
Zo bekeken was die overwinning even belangrijk als de overwinning te Waterloo, al stond daar natuurlijk veel meer op het spel.

En zoals ik hierboven stel: de Vlaanders vormen nu éénmaal de bakermat de wat Geijl "de Nederlandse stam" noemt. (Nadien verschoof het ekonomische en kulturele centrum naar Brabant en nog later naar Holland)
Eigenlijk mag dat dus geëxtrapoleerd worden naar de ganse Nederlanden. Uiteindelijk vingen de Vlaanders steeds de eerste stoten op in de expansiezucht van Frankrijk met zijn Rijn -Alpen - Pyreneeën-doktrine naar natuurlijke grenzen.

Ook hier overdrijft u. We verloren Frans-Vlaanderen aan de Fransen. Een verlies, akkoord. Maar zijn de Frans-Vlamingen nu ongelukkiger? Dat is de vraag die we ons moeten stellen.



P.S.
Ik vergat. De naam van die vereniging in Namen luidde:
‘Les vrais amis de la bataille des éperons d'or’.