Referendum

[born2bewild]

Hoe staat Spirit tegenwoordig t.o.v. het referendum?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Hoe staat Spirit tegenwoordig t.o.v. het referendum?

Goede vraag, het antwoord zal moeten bewijzen dat een groot vertrouwen heerst in ons volk. Indien men referenda afschaft omdat men bang is dat een rechtse partij er propaganda voor haar zotte ideeën in gaat verkondigen dan vervalt men in de manier waarop Spirit intern aan democratie doet: enkel als het goed uitkomt.

Ik merk geen vertrouwen van Spirit in zichzelf: anders zou men precies eisen dat er een referendum komt waarbij men zijn ideeën naar voor kan brengen. Waarbij men een antwoord formuleert op wat (wie dan ook) anderen te zeggen hebben.

Een referendum gaat niet over of het nu een goed of slecht resultaat oplevert voor wie dan ook: het is een volksRAADPLEGING.
Wie niet tegen een serieus debat kan, wie in feite schrik heeft om tegenwind te krijgen hoort niet in de politiek.

QED.

ps: Geert, het zijn verkiezingen he! Al aan het zweten?

[stab]

Spirit blijkt idd voor de invoering van DD te zijn, zoals blijkt uit :
http://www.artikel33.be/ondertekenaars.php

Alleen heeft onze kamaraad Geert al bewezen dat hij het spreekwoordelijke verschil tn daden en woorden niet aan zijn laars lapt wanneer grote broer spa ff tussenbeide komt: hij stapt dan op en laat een ander in zijn plaats beslissen.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Goede vraag,

Alleen moet je een verschil maken tussen een referendum dat vanuit de politiek word gehouden zonder enige verplichting en het Bindend Referendumrecht Op Volksinitiatief (kortweg BROV genoemd). Wat heel andere koek is.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Alleen moet je een verschil maken tussen een referendum dat vanuit de politiek word gehouden zonder enige verplichting en het Bindend Referendumrecht Op Volksinitiatief (kortweg BROV genoemd). Wat heel andere koek is.

Hoe dan ook: bij een referendum is de vraag die wordt gesteld bepalend.
Dat deze daadwerkelijk door pol en klein peerke zal worden gesteld, en dan ooit aan voldoende draagkracht komt om voorgelegd te worden aan de bevolking: ik geloof daar niet in.

Het verschil zit hem dus niet in wie het voorstel, de vraag doet: dat zullen steeds de partijen, de machtsgroepen, de groten zijn. Ik zie pol en klein peerke nog niet een paar jaar het land afbollen om aan voldoende handtekeningen te geraken: onrealistisch.
Het bindende van een referendum is gevaarlijk: het geeft geen speelruimte om met minderheden rekening te houden.

Ik denk dat de eerste vraag zou zijn: schaffen we het VB af?
Hiervoor krijg je in Vlaanderen garantie een meerderheid.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik zie pol en klein peerke nog niet een paar jaar het land afbollen om aan voldoende handtekeningen te geraken: onrealistisch.

Het beurt nochtans verschillende keren per jaar in Zwitserland.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Hoe dan ook: bij een referendum is de vraag die wordt gesteld bepalend.
Dat deze daadwerkelijk door pol en klein peerke zal worden gesteld, en dan ooit aan voldoende draagkracht komt om voorgelegd te worden aan de bevolking: ik geloof daar niet in.

Het verschil zit hem dus niet in wie het voorstel, de vraag doet: dat zullen steeds de partijen, de machtsgroepen, de groten zijn. Ik zie pol en klein peerke nog niet een paar jaar het land afbollen om aan voldoende handtekeningen te geraken: onrealistisch.
Het bindende van een referendum is gevaarlijk: het geeft geen speelruimte om met minderheden rekening te houden.

Ik denk dat de eerste vraag zou zijn: schaffen we het VB af?
Hiervoor krijg je in Vlaanderen garantie een meerderheid.

Op de link hieronder word je haarfijn en gedetailleerd uitgelegd hoe dat in zijn werk gaat.
Bindend gevaarlijk? Zwitserland levert al meer dan 150 jaar het bewijs van het tegendeel.
De eerste vraag zou eerder zijn. Schaffen we alle politieke partijen af. Maar dat is een overbodige vraag. Op het ogenblik dat de politieke partijen niet meer hun meesters (het grootkapitaal) kunnen bedienen draaien die de sponsorkraan toe en exit politieke partijen. Geen enkele politiek partij kan zichzelf bedruipen. Zeker niet als ze ook nog de miljoenen moeten missen die ze momenteel jaarlijks even uit de staatskas pikken.

[Geert Lambert]

Zie ook vragen over directe democratie.

Maar: vergeet aub niet dat een referendum zinloos is als het debat over iets anders gaat. Waarom houdt men in Zwitserland altijd over meerdere thema's tezelfdertijd referenda? Net om het debat over de onderwerpen te laten gaan en niet over iets anders.

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

Are you crazy?
Het door de strot rammen van keuzes is ook NIET ERNSTIG.
Het is dan ook de taak van de politiek om de mensen te informeren alvorens over te gaan tot referenda, zo kan je pas tot een deftige ernstige politiek komen welke rekening houdt met zijn inwoners.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zie ook vragen over directe democratie.

Maar: vergeet aub niet dat een referendum zinloos is als het debat over iets anders gaat. Waarom houdt men in Zwitserland altijd over meerdere thema's tezelfdertijd referenda? Net om het debat over de onderwerpen te laten gaan en niet over iets anders.

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

Dat had je eenvoudig kunnen oplossen door, volgens het principe dat je hierboven zelf aangeeft, meerdere referenda tegelijk te houden: bv. één over de grondwet en één over de toetreding van Turkije. Je zou dan zuivere discussies gekregen hebben, maar dat heeft u uitdrukkelijk niet gewild.

In de plaats heeft Spirit kort daarna de invoering van de directe democratie als hoofdpunt uit zijn programma geschrapt.

Dat dat overkwam als een totale afgang, is niet de schuld van de democratie-beweging.

[DenDane]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zie ook vragen over directe democratie.

Maar: vergeet aub niet dat een referendum zinloos is als het debat over iets anders gaat. Waarom houdt men in Zwitserland altijd over meerdere thema's tezelfdertijd referenda? Net om het debat over de onderwerpen te laten gaan en niet over iets anders.

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

Die domme Vlamingen....

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door DenDane

Die domme Vlamingen....

Pure afgunst

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Nu vind ik het VB een behoorlijk dubieuze partij, maar geeft u hier toch maar eens een paar argumenten voor, want ik ben behoorlijk blind...

[Geert Lambert]

Ik heb nooit gezegd dat de kiezer dom is. Maar sommigen hebben er nu eenmaal baat bij om het debat net niet te laten gaan over het onderwerp. De affiches "Europees Referendum: Turkije: Neen!" waren gedrukt hé. Ik heb ze gezien. Is dat ernstig te noemen??

Bovendien: wat is er fout om als politicus van mening te veranderen? Moet je, zelfs als je overtuigd bent dat je je doel dat je voor ogen had niet zult bereiken en er zelfs verder van af zult dwalen, volharden in de dwaasheid? Ik denk het niet en voel me daar gerust bij! En eerlijk gezegd: ik ben pas bang van politici die altijd bij het eigen grote gelijk blijven staan hoor.


Geert

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Ik heb nooit gezegd dat de kiezer dom is. Maar sommigen hebben er nu eenmaal baat bij om het debat net niet te laten gaan over het onderwerp. De affiches "Europees Referendum: Turkije: Neen!" waren gedrukt hé. Ik heb ze gezien. Is dat ernstig te noemen??

Bovendien: wat is er fout om als politicus van mening te veranderen? Moet je, zelfs als je overtuigd bent dat je je doel dat je voor ogen had niet zult bereiken en er zelfs verder van af zult dwalen, volharden in de dwaasheid? Ik denk het niet en voel me daar gerust bij! En eerlijk gezegd: ik ben pas bang van politici die altijd bij het eigen grote gelijk blijven staan hoor.


Geert

U zegt het wel dat de kiezer dom is, enkel omschrijf je het anders.
Over Turkije? Uiteraard is dit een NEE, maar jullie verdomde linkie winkies doen toch maar hun zin tegen de wil van het kiesvee.
Inzake de wapenwetgeving hebt u net gezegd dat u totaal niet van dit punt wil terugkomen. U denkt hier het grote gelijk te hebben. Aangezien de cijfers die u gekregen hebt van de zogenaamde 'deskundigen' totaal van de pot gerukt is.
Dus hebt u eigenlijk bang van uw eigen?

[bob.]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zie ook vragen over directe democratie.

Maar: vergeet aub niet dat een referendum zinloos is als het debat over iets anders gaat. Waarom houdt men in Zwitserland altijd over meerdere thema's tezelfdertijd referenda? Net om het debat over de onderwerpen te laten gaan en niet over iets anders.

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

-----------

Dus als ik het goed begrijp , ging je niet voor het reeds lang zelf bepleitte referendum omdat je vreesde dat het Vlaams Belang op een democratische manier (los van het Turkse aspect) een meerderheid tegen die grondwet zou kunnen organiseren.
Ware het dan niet beter geweest om op voorhand ons kiezers degelijk te vertellen waar die grondwet dan wel over ging ?

Zoals ik het nu begrijp zal Spirit enkel een referendum steunen wanneer het zeker is dat het Vlaams Belang er geen munt uit kan slaan.
Het zijn per slot van rekening wel ' wij ' die het standpunt van het VB in een referendum steunen al dan niet, maar middels geheime polls je houding over toelating van een referumdum laten bepalen is nu ook niet wat ik bepaald democratisch zou noemen nietwaar Geert.
Dus samengevat mag van Spirit alles georganiseerd worden zolang het Vlaams Belang er maar niet beter van wordt.
Zowaar een perverse vorm van democratie toch.

[bob.]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Ik heb nooit gezegd dat de kiezer dom is. Maar sommigen hebben er nu eenmaal baat bij om het debat net niet te laten gaan over het onderwerp. De affiches "Europees Referendum: Turkije: Neen!" waren gedrukt hé. Ik heb ze gezien. Is dat ernstig te noemen??

Bovendien: wat is er fout om als politicus van mening te veranderen? Moet je, zelfs als je overtuigd bent dat je je doel dat je voor ogen had niet zult bereiken en er zelfs verder van af zult dwalen, volharden in de dwaasheid? Ik denk het niet en voel me daar gerust bij! En eerlijk gezegd: ik ben pas bang van politici die altijd bij het eigen grote gelijk blijven staan hoor.


Geert

------


vertel eens Geert , hoe zouden wij als burgers dan ons afkeuren kunnen bevestigen tegen de toetreding van Turkije vermits dat aspect als een globaal pakket aan de Europese burger werd voorgesteld (of in het geval van België NIET aan de burger werd voorgedragen) ?
Of is een afwijzing van Turkije een multiculturele brug te ver ?
Ook hier weer de opmerking dat enkel onze mening wordt gevraagd wanneer die mening strookt met het bekokstoofde politiek compromis van onze politici.
Het aloude VRT principe dat enkel ideologieën en meningen op het scherm brengt die door het establishment kunnen toegelaten worden.
Zéér gevaarlijk naar de toekomst toe , want euhhh,.......who's next ?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Jij beweert hier letterlijk dat 'zo'n debat' niet ernstig zou zijn, dat vele kiezers het niet zouden begrijpen en dat dit de democratie niet zou dienen.

'Zo'n' debat. Wat bedoel je daar mee, Geert? Een debat waar ook dingen zouden kunnen besproken worden die Spirit liever niet aan bod ziet komen omdat ze niet in JULLIE kraam passen? Het lidmaatschap van Turkije bijvoorbeeld?
Ik herinner me namelijk een 'debat' over hetzelfde onderwerp in Gent dat verboden werd. De officiële reden was dat het onderwerp waarvoor het gebruik van de debatlocatie werd aangevaagd vervangen werd door eentje over het lidmaatschap van Turkije.
De politiemacht die daar aanwezig was om al die universiteitsstudenten tegen te houden voor wie 'zo'n debat' niet ernstig zou zijn, die niet meer zouden weten waarover het gaat, en waarvoor een referendum bijgevolg gevaarlijk zou zijn, was overweldigend. Nochtans was Matthias Storme, toch een professor rechten, de spreker. Er waren echter ook VB-kopstukken bij. Misschien verklaart dat al beter waarom het debat te gevaarlijk zou geweest zijn?

Jullie houden ons écht wel voor dommekloten, hé?

[Knuppel]

Zoals ik het nu begrijp zal Spirit enkel een referendum steunen wanneer het zeker is dat het Vlaams Belang er geen munt uit kan slaan.

Er gebeurt in dit land niks anders meer dan boycotten waar het VB 'munt uit zou kunnen slaan'.
Niet alleen door Spirit.
Niet alleen wat betreft het referendum over de EU-grondwet,
maar zélfs als de 'democraten' er hun eigen ruiten mee ingooien.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Bovendien: wat is er fout om als politicus van mening te veranderen? Moet je, zelfs als je overtuigd bent dat je je doel dat je voor ogen had niet zult bereiken en er zelfs verder van af zult dwalen, volharden in de dwaasheid? Ik denk het niet en voel me daar gerust bij! En eerlijk gezegd: ik ben pas bang van politici die altijd bij het eigen grote gelijk blijven staan hoor.

U had een contract met de kiezer: directe democratie was een prioriteit eerst van ID21 (ik was bij de eerste oprichtingsvergaderingen) en later van Spirit. Dat electoraal contract is in een particratie de allerenige link die wij als burgers hebben om op een minimale manier het beleid mee te beïnvloeden. Als u de kernpunten van uw programma dan nog in het verdomhoekje gaat zetten, dan houden wij geen enkele inspraak in het beleid meer over en is dat wmb contractbreuk.

Het is zoals de VU die de faciliteiten uitbreidde terwijl ze net de inkrimping ervan beloofd had, of Agalav dat mee Doel gaat helpen afbreken terwijl het van de redding ervan een campagnepunt had gemaakt.

Het is een grove schending van vertrouwen.

Ondertussen is het duidelijk dat Spirit al lang niet meer staat voor invoering van het BROV. De kiezer die echte democratie wil heeft niet veel keus meer. Vivant had een volwaardig democratie-programma, maar bestaat de facto niet meer. Het Belang wil bepaalde vormen van democratie invoeren, maar dat is mij te geleid en te weinig. De enige partij die een echt democratieprogramma heeft, is nu de Lijst De Decker (http://www.lijstdedecker.com/programma03.aspx).