Evolutie theorie begrijpen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

@johan bollen...

Als je al die dieren en mensen vergelijkt, springt er 1 diersoort uit die meerdere ogen heeft...

De meeste zoogdieren en (on)gewervelden hebben maar een paar ogen inclusief de mens..hoe verklaar je dan dat verschil ?

Alleszins niet door evolutie !

De sprongen zijn mij nog steeds een groot mysterie hoor !

Heb je Legoblokjes?

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En dat antwoord verklaart alles?

of het is alleszins wel het antwoord op de werkelijke waarheid van de gestelde empirische waarnemingen en de daaruit vervolgende vragen !

Het probleem is...niet verder durven zien achter je eigen ogen, oren, neus en wat ook fysisch biologische lichaam bevat, de meeste mensen hechten juist te veel belang aan dat gegeven en laten dat niet gemakkelijk los !

Die blijven duidelijk binnen de gestelde beperkingen van hun eigen lichaamsvorm, terwijl heb ik al gesteld dat deze werkelijkheid (fysisch biologisch) het minst belangrijk is dan het geestelijk intelligente handelen van de mens ten opzichte van een dier, nogmaals, het meeste van evolutie heeft enkel de link gemaakt naar "vergelijkende studie" van de dier en de mens - lichamen waarbij opvallende gelijkenissen zijn vastgesteld..in dat kader is evolutie een veel betere verklaring schuldig aan, maar weigert pertinent daar op in te gaan, wegens te weinig antwoorden om het fundament van de oorspronkelijk bedachte 'evolutie' niet aan het hoofd te stoten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Differentiatie ontstaat dus door het ontbreken van de "struggle for life".

Correcter is te stellen dat die 'struggle for life' niet het enigste mechanisme is waardoor evolutie gedreven wordt. In het geval van de vinken op de Galapagos toonde de Grants aan dat die 'struggle for life' juist wel een rol speelde. Schaarste in de omgeving zorgde voor natuurlijke selectie.

De veren van de pauw worden dan weer anders verklaard.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Correcter is te stellen dat die 'struggle for life' niet het enigste mechanisme is waardoor evolutie gedreven wordt. In het geval van de vinken op de Galapagos toonde de Grants aan dat die 'struggle for life' juist wel een rol speelde. Schaarste in de omgeving zorgde voor natuurlijke selectie.

De veren van de pauw worden dan weer anders verklaard.

Hmmm, ik vindt dat niet getuigen van natuurlijke selectie, helemaal niet !

Stel, je weet een bepaalde populatie het meest voorkomt op een bepaalde plek zoals ergens in een weide tussen een snelweg en een stadsgebied.

Is het aannemelijk dat de ouders naar die plek emigreerden uit de wilde natuur en nakomelingen voortbrachten, die nakomelingen door de overstemming van het lawaai van het autoverkeer in regel meer kopiërend zingen dan dat ze de ouderlijke zang leren kennen in de wilde natuur ?

Dat is iets wat ze niet kunnen verklaren, wat bepaald dat ze hun zuivere zang kunnen behouden dan het feit dat die ondermijnt wordt door overstemming van de natuur door onophoudelijke monotone tonen en geluiden ?

Dieren hebben ook die precieze observaties wat de mens ook kan bevatten, maar fundamenteel onderscheiden dieren het meest hinder van de ruis dan de mens aanklacht maakt van de ruis dat ze als mens uit zichzelf ondervinden !

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

@johan bollen...

Als je al die dieren en mensen vergelijkt, springt er 1 diersoort uit die meerdere ogen heeft...

De meeste zoogdieren en (on)gewervelden hebben maar een paar ogen inclusief de mens..hoe verklaar je dan dat verschil ?

Alleszins niet door evolutie !

De sprongen zijn mij nog steeds een groot mysterie hoor !

Welke diersoort bedoel je? En waarom zou diens conditie niet door evolutie te verklaren zijn? We onderscheiden momenteel negen verschillende manieren om zicht te bereiken.

Heb je het misschien over asymmetrie. Symmetrie is een heel thema op zich. Zeesterren zijn niet symmetrisch. Dus het is geen regel in de natuur. Ook al is het veel voorkomend.

Evolutie is efficiënt. Vissen die in grotten zich verder ontwikkelen verliezen terug hun ogen en hun kleur. Ze hebben dan weer wel een langere levensduur en grotere eieren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Hmmm, ik vindt dat niet getuigen van natuurlijke selectie, helemaal niet !

Stel, je weet een bepaalde populatie het meest voorkomt op een bepaalde plek zoals ergens in een weide tussen een snelweg en een stadsgebied.

Is het aannemelijk dat de ouders naar die plek emigreerden uit de wilde natuur en nakomelingen voortbrachten, die nakomelingen door de overstemming van het lawaai van het autoverkeer in regel meer kopiërend zingen dan dat ze de ouderlijke zang leren kennen in de wilde natuur ?

Dat is iets wat ze niet kunnen verklaren, wat bepaald dat ze hun zuivere zang kunnen behouden dan het feit dat die ondermijnt wordt door overstemming van de natuur door onophoudelijke monotone tonen en geluiden ?

Dieren hebben ook die precieze observaties wat de mens ook kan bevatten, maar fundamenteel onderscheiden dieren het meest hinder van de ruis dan de mens aanklacht maakt van de ruis dat ze als mens uit zichzelf ondervinden !

Ik begrijp niet wat u wil zeggen. Wat vind u niet getuigen van natuurlijke selectie? Sexuele selectie wordt als een vorm van natuurlijke selectie gezien.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik begrijp niet wat u wil zeggen. Wat vind u niet getuigen van natuurlijke selectie? Sexuele selectie wordt als een vorm van natuurlijke selectie gezien.

Neen, de seksuele selectie is bepalend voor de nakomelingen zelf, andere factoren helpen die bepalingen te versterken, zoals omgeving en hoeveelheid soortgenoten in de omgeving.

Dat de mannelijke pauw de mooiste veren heeft betekend niet dat het de vrouw hoeft te zijn om schoonheid te keuren..daarom zijn vrouwelijke pauwen minder kleurrijker dan hun mannelijke tegenhanger.

Voor de mens is de man de lelijke en de vrouw de mooiste...geslachtsverschillen hebben betekend nog niet dat je daarom de beste genen aan je nakomelingen doorgeeft...je krijgt van je ouders enkel de kenmerkende genen mee en nog een bijkomend pakketje...als je vindt dat je daar niets mee kunt doen is gelegen aan de man of vrouw in kwestie...en dat noem ik geen selectie ! dat noem ik voorkeursverwachtingen !

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Neen, de seksuele selectie is bepalend voor de nakomelingen zelf, andere factoren helpen die bepalingen te versterken, zoals omgeving en hoeveelheid soortgenoten in de omgeving.

Dat de mannelijke pauw de mooiste veren heeft betekend niet dat het de vrouw hoeft te zijn om schoonheid te keuren..daarom zijn vrouwelijke pauwen minder kleurrijker dan hun mannelijke tegenhanger.

Voor de mens is de man de lelijke en de vrouw de mooiste...geslachtsverschillen hebben betekend nog niet dat je daarom de beste genen aan je nakomelingen doorgeeft...je krijgt van je ouders enkel de kenmerkende genen mee en nog een bijkomend pakketje...als je vindt dat je daar niets mee kunt doen is gelegen aan de man of vrouw in kwestie...en dat noem ik geen selectie ! dat noem ik voorkeursverwachtingen !

In wetenschappelijke literatuur heet dat sexuele selectie. Het is een vorm van natuurlijke selectie waar het niet de omgevingsfactoren zijn die de evolutie drijven maar de voorkeuren van sexuele partner. Volgens de theorie zijn enkel voor die partner de extravagante unieke kleuren en vormen van belang.

Lijkt me dat er nog wel wat andere mechanismen tegelijkertijd kunnen spelen die we nog niet kennen. Bij mensen zou het wel eens twee richtingen kunnen uitgaan speculeren sommigen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo rechtlijnig is dat allemaal niet gegaan. Kijk bijvoorbeeld naar de verschillende manieren waarop ogen voorkomen in de evolutie (zie tekening). Dingen verdwijnen. Worden herontdekt op een andere wijze. Verdwijnen weer. Elders wordt er een beter systeem ontwikkelt. Je kan daar geen mooi rechtlijnig verhaaltje zoals Genesis van maken. Het is onnoemelijk veel complexer.

Het is helemaal niet zo raar dat het leven zich aanpast aan land en dan terug aan water. Net zoals het niet raar is dat een vink zich evolutionair aanpast aan droogte en dan terug aan overvloed.

Geef eens een bron die mutaties verklaart dan aub. Of hoe het wel ging.
Tuurlijk steek ik het in een notendopje daar.
Maar als je uw claims niet kunt bewijzen moet je erkennen dat je met een geloof overschiet en niets wetenschap. Tenzij we foto's gingen vergelijken van de Eomaia haar gewrichten en baarmoeder... Parcifal?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Er is NIETS maar dan OOK NIETS dat ons terugleidt naar de vissen behalve een goed idee.

Toch wel:

De hik: een overblijfsel uit ons amfibisch bestaan. een fenomeen dat kompleet nutteloos(en irritant) is voor landwezens, maar levensnoodzakelijk voor amfibieën.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het punt van microwezen staat echter als een paal : wij grijpen in in de natuurlijke selectie zoals ze vele honderden miljoenen jaren heeft gewerkt, wat er inderdaad voor zorgt dat de genetische poel niet meer gezuiverd wordt (van de minder biologisch aangepasten) zoals in de zuivere biologische evolutie.

jij begrijpt dus duidelijk niet wat "evolutie" is.

voorbeeld: de hond die steeds tammer wordt is dus volgens jou geen "evolutie". want het is de mens (en niet de "natuurlijke selectie") die aggressieve honden steeds afmaakt.

De genenpoel wordt volgens jou niet "gezuiverd" (gezuiverd van wat? slechte genen? slecht voor wie?) en toch worden honden steeds tammer?

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar dit is vrij recent, hooguit een paar duizend jaar, zodat de effecten nog niet volledig tot uitwas zijn gekomen.
wat het resultaat zal zijn van deze -door intelligentie en moraal- bijgestuurde evolutie zal nog moeten blijken, misschien is het een ramp, misschien een zegen, waarschijlijk iets er tussenin.

een ramp/zegen voor wie? de mens? de hond? de natuur?

de hond wordt in dit geval er enkel beter op, meer levenskans als hij tammer is, dan wordt hij niet afgemaakt.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Dieren hebben ook die precieze observaties wat de mens ook kan bevatten, maar fundamenteel onderscheiden dieren het meest hinder van de ruis dan de mens aanklacht maakt van de ruis dat ze als mens uit zichzelf ondervinden !

Ik heb in al mijn jaren op dit forum geen post gelezen waar meer waarheid in zat dan dit, en dat meen ik

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat zou ik dan moeten "durven"? "Er is geen alternatief" is voor mij een absoluut onwetenschappelijke instelling.

Gij beweert dat er 10 tallen alternatieve verklaringen voor de evolutie zijn. Los van het feit dat dat niet waar is, vraag ik u opnieuw: welke van die alternatieven draagt uw voorkeur?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Die vinkjes moeten niets natuurlijk. Alleen zijn er sommige koppigaards die beweren dat de evolutietheorie ons vertelt hoe nieuwe soorten ontstaan, maar kan niemand onder hen daar een sluitend voorbeeld van geven. En vinkjes met lichter of harder gekromde bekjes is al zeker niet zo'n voorbeeld. Toch is de hele evolutietheorie gebaseerd op de dwaze extrapolatie van die binnensoortelijke variabiliteit van een tiental vinkjes.

???

De correcte observaties van Darwin inzake de vinken waren slechts de eerste, voorzichtige stappen naar de evolutieleer zoals we die nu kennen. 150 jaar later zijn de vinken slechts simpele voetnoten in de gehele evolutieleer.

De Galapagos eilanden zijn miljoenen jaren geleden vulkanisch ontstaan en toen gepopuleerd door een beperkt aantal vogelsoorten, waaronder de vinkjes. Het is overigens de beperkte biodiversiteit die ervoor zorgde dat de vinkjes zich zo ver konden differentiëren. Gelijkaardige vinkensoorten op het Amerikaanse vasteland slaagden daar niet in, door een teveel aan concurrentie van andere soorten en de veelheid van roofvogels (die het nooit zo ver als de Galapagos-eilanden schopten).
Differentiatie ontstaat dus door het ontbreken van de "struggle for life".

Struggle for life betekent ook voedsel verzamelen. Iets wat je blijkbaar over het hoofd ziet. De vele vinkeneilanden hadden elk hun eigen voedselbronnen, op zich weinig tot niet geschikt voor de vinken, waardoor de vinken zich moesten aanpassen - evolueren dus, ja ja - en elk een aparte soort werd, inclusief o.a. aangepaste bek.

Simpel maar effectief voorbeeldje van evolutie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik heb in al mijn jaren op dit forum geen post gelezen waar meer waarheid in zat dan dit, en dat meen ik

serieus? Kunt uitleggen wat hij bedoelt met 'ruis' en dergelijke?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Hmmm, ik vindt dat niet getuigen van natuurlijke selectie, helemaal niet !

Stel, je weet een bepaalde populatie het meest voorkomt op een bepaalde plek zoals ergens in een weide tussen een snelweg en een stadsgebied.

Is het aannemelijk dat de ouders naar die plek emigreerden uit de wilde natuur en nakomelingen voortbrachten, die nakomelingen door de overstemming van het lawaai van het autoverkeer in regel meer kopiërend zingen dan dat ze de ouderlijke zang leren kennen in de wilde natuur ?

Dat is iets wat ze niet kunnen verklaren, wat bepaald dat ze hun zuivere zang kunnen behouden dan het feit dat die ondermijnt wordt door overstemming van de natuur door onophoudelijke monotone tonen en geluiden ?

Dieren hebben ook die precieze observaties wat de mens ook kan bevatten, maar fundamenteel onderscheiden dieren het meest hinder van de ruis dan de mens aanklacht maakt van de ruis dat ze als mens uit zichzelf ondervinden !

Het is wetenschappelijk aangetoond dat er vogels zijn die hun zang - volume, hoogte, signaal - aangepast hebben aan de stadsgeluiden.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

serieus? Kunt uitleggen wat hij bedoelt met 'ruis' en dergelijke?

Kennen we dan niet allemaal de ruis van het drukke leven?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

of het is alleszins wel het antwoord op de werkelijke waarheid van de gestelde empirische waarnemingen en de daaruit vervolgende vragen !

In Genesis ziet u welke vragen er zijn over het ontstaan van leven en welke antwoorden men destijds correct vond. Klopt dat nog met de resultaten van modern onderzoek? Ook opmerkelijk: alle dieren aten plantaardig voedsel.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Op het volgende artikel

http://www.ninefornews.nl/kerstopsch...nooit-bestaan/

Websites van mijnheer Maurice Wasbauer (die graag spirituele shit verkoopt voor grof geld, MP3-tjes om kanker te genezen, ja ja) dient, per definitie, geweerd te worden.
Je spreekt het dan ook uit als NEIN! for news.

http://www.quest.nl/artikel/het-midd...en-en-nog-meer

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

jij begrijpt dus duidelijk niet wat "evolutie" is.

voorbeeld: de hond die steeds tammer wordt is dus volgens jou geen "evolutie". want het is de mens (en niet de "natuurlijke selectie") die aggressieve honden steeds afmaakt.

Tuurlijk is dat evolutie, je begrijpt dus geen snars van wat ik schreef.
Het gaat erover dat het selectiemechanisme niet meer zuiver natuurlijk is, en de vraag wat voor effecten menselijke sturing in het selectiemechanisme tot gevolg zal hebben aangezien de mens deze aangepaste selectie op zijn eigen evolutie ook kan en zal toepassen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

De genenpoel wordt volgens jou niet "gezuiverd" (gezuiverd van wat? slechte genen? slecht voor wie?) en toch worden honden steeds tammer?

De lat ligt duidelijk veel lager dan vroeger, men is al snel 'the fittest' als men in het juiste ziekenhuis geboren wordt of in een land met een goede sociale zekerheid.
Vertel mij eens op welk vlak zijn mucoviscidose-patienten precies best aangepast? En kinderen/mensen met het syndroom van Down?
Alle respect voor deze mensen maar je zal toch moeten toegeven dat 200 jaar geleden, het overleven (en reproductie-potentieel) van deze mensen niet evident was.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

een ramp/zegen voor wie? de mens? de hond? de natuur?
.

Voor de menselijke soort uiteraard. Ik ben niet voor eugenetica, maar ik merk toch op dat door het menselijk ingrijpen en technologie, de evolutiemechanismen (binnen de menselijke soort) niet meer werken zoals ze miljoenen jaren gewerkt hebben.
Dit heeft zo zijn gevolgen voor de (genetische) kwaliteit van de mensheid, naast effecten van kwantiteit. (We zijn met 7 miljard mensen momenteel, wat meer is dan ooit)

Ik heb daar ook geen oplossingen voor of aanbevelingen voor, maar de effecten en cijfers mogen toch genoemd worden?