Waarom is groen zo links?

[Hermes Sanctorum]

Pleitbezorgers voor verlicht despotisme, natuurliefhebbers die zichzelf rechts noemen, believers van het grenzeloze economisch-liberale model (ondanks meermaals falen, zie crisis Argentinië, huidige social-economische crisis, klimaatcrisis, enz.), je vindt het allemaal op dit forum. Vaak wordt wel gemakkelijk afgeweken van de kernvraag blijkbaar. Het ging hier over links en rechts, wat mij zelfs een verouderde terminologie lijkt, maar soit. De vraag is of een maatschappij een sociaal corrigerende functie heeft. Ja natuurlijk.
En wat VB en LDD over klimaatsopwarming betreft: onlangs woonde ik bijvoorbeeld een debat bij met JM Dedecker en die man zit nog wel degelijk in de ontkenningfase.

[eno2]

Waarom is groen zo links?

Wel, links is zo groen, omdat groen een revolutie belooft.

En Groen is zo links, vanwege hetzelfde.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum

En wat VB en LDD over klimaatsopwarming betreft: onlangs woonde ik bijvoorbeeld een debat bij met JM Dedecker en die man zit nog wel degelijk in de ontkenningfase.

Is het zo moeilijk om toe te geven dat u mbt het VB uit uw nek stond te lullen? Iedereen kan fouten maken, maar ze niet kunnen toegeven pleit niet echt voor uw betrouwbaarheid op andere vlakken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum

En wat VB en LDD over klimaatsopwarming betreft: onlangs woonde ik bijvoorbeeld een debat bij met JM Dedecker en die man zit nog wel degelijk in de ontkenningfase.

En jullie niet ? Vinden jullie het belangrijk om alles in het werk te stellen om het verbruik van fossiele brandstoffen terug te drukken of niet ? En hoe rijmen jullie dat met het uitfaseren van kernenergie en een pleidooi om dat door gascentrales te vervangen ?

(btw, ik heb niet speciaal sympathie noch voor het VB, noch voor LDD, dat is niet de reden waarom ik dat zeg).

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En jullie niet ? Vinden jullie het belangrijk om alles in het werk te stellen om het verbruik van fossiele brandstoffen terug te drukken of niet ? En hoe rijmen jullie dat met het uitfaseren van kernenergie en een pleidooi om dat door gascentrales te vervangen ?

(btw, ik heb niet speciaal sympathie noch voor het VB, noch voor LDD, dat is niet de reden waarom ik dat zeg).

Voila exact ook mijn punt: kernenergie kan Belgie momenteel als land zonder grondstoffen (geen steenkool, geen aardolie, geen gas, geen geothermie, geen hydrocentrales, geen zonneland, geen superwinderig land) niet uitfaseren...

Uitfaseren is Kyoto normen overtreden, is CO2 productie v20% omhoogdrijven
Uitfaseren is energierekening duurder maken en importbalans verslechteren...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum

Dat (letterlijk) alle klimaatsexperten het eens zijn dat er een versterkt broeikaseffect plaatsvindt en de link leggen met CO2, methaan en dergelijke meer, dat is volgens hen bijzaak. Wel, ik ben een milieuonderzoeker, en ik vind dit echt schandelijk.

Dat "letterlijk" alle klimaatexperts het eens zijn is een leugen. En liegen, dat is pas schandelijk...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat "letterlijk" alle klimaatexperts het eens zijn is een leugen. En liegen, dat is pas schandelijk...

Ik ben het met je eens dat je grote twijfels kan plaatsen bij de "zekerheden" door de IPCC rondgestrooid, en er zijn enkele methodologische kemels van formaat in hun assessment rapporten, vooral wat betreft hun "interval van predictie" tussen 1.5 en 6 graden voor een CO2 verdubbeling.

Maar aan de andere kant is er toch wel voldoende materiaal beschikbaar om te stellen dat er daar potentieel een serieus probleem is, he.

Met andere woorden, als wetenschapper (maar geen klimaat deskundige) stel ik me vragen bij sommige resultaten. Als burger vind ik dat je beter maar eieren voor je geld kan kiezen, en dus rekening houden met de mogelijkheid van een serieuze klimaatswijziging bij het uitwerken van bijvoorbeeld een energie politiek. Zonder in paniek scenario's te vervallen.

Alleen, je kan niet tegelijkertijd wit en zwart zeggen. Je kan niet de optie nemen dat zware klimaatsverandering bij stijgen van het CO2 gehalte noodzakelijkerwijs onvermijdelijk gaat zijn en katastrofaal gaat zijn, en daar dus op steunen, enerzijds, en anderzijds niet alles wat je maar kan in het werk stellen om de CO2 uitstoot zo hard mogelijk te verminderen. Onafhankelijk of de eerste statement terecht is, of zelfs maar wetenschappelijk aangetoond, kan je niet beide standpunten verdedigen tegelijkertijd.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het met je eens dat je grote twijfels kan plaatsen bij de "zekerheden" door de IPCC rondgestrooid, en er zijn enkele methodologische kemels van formaat in hun assessment rapporten, vooral wat betreft hun "interval van predictie" tussen 1.5 en 6 graden voor een CO2 verdubbeling.

Ik reageerde vooral op de stelligheid, en op het misbruik van het woord "letterlijk". De stelling dat "letterlijk" alle klimaatdeskundigen het eens zijn kan je namelijk redelijk triviaal weerleggen. Je hoeft er immers maar eentje te vinden die het niet met de consensus eens is...
Wat Sacntorum hier doet is gewoon het autoriteitsargument hanteren, en dat is een drogredenatie...

Maar aan de andere kant is er toch wel voldoende materiaal beschikbaar om te stellen dat er daar potentieel een serieus probleem is, he.

De wereld heeft een hoop "serieuze" problemen. Ik ben in deze het eens met Björn Lomborg dat de vraag of de klimaatverandering werkelijk ons grootste probleem is eigenlijk niet stillaan eens een debat verdient.

Zelfs in het meest donkere IPCC scenario is de wereld van 2100 namelijk nog steeds een betere wereld dan die van 2000.

Met andere woorden, als wetenschapper (maar geen klimaat deskundige) stel ik me vragen bij sommige resultaten. Als burger vind ik dat je beter maar eieren voor je geld kan kiezen, en dus rekening houden met de mogelijkheid van een serieuze klimaatswijziging bij het uitwerken van bijvoorbeeld een energie politiek. Zonder in paniek scenario's te vervallen.

Ik denk dat je je vooral moet realiseren datm, zelfs al is 100% bewezen dat er een door de mens veroorzaakte klimaatsverandering op til is, dat eigenlijk niet echt relevant is. Zelfs al staat vast dat de mens het klimaat beïnvloed dan nog volgt daar niet automatisch uit dat we onze invloed onder controle kunnen krijgen. Het getuigt naar mijn mening van nogal wat hubris te denken dat we als mensheid zomaar de thermostaat van de aarde kunnen controleren. Het getuigt van naïviteit te denken dat een constant klimaat mogelijk (of wenselijk) is.
Vandaar dat naar mijn mening de juiste omgang met de klimaatsverandering is om die gewoon als gegeven te beschouwen, en te zien wat we er mee doen, en niet er tegen.

Dat neemt natuurlijk niet af dat ophouden fosiele brandstof te gebruiken voor energieproductie toch iets is wat we zouden nastreven.

[brother paul]

het is in elk geval wetenschappelijk bewezen dat de aarde opwarmt. Het bewijs dat de CO2 de schuldige is, is eerder een 'verband' die ze leggen. Maar sowieso is er een probleem.

Het probleem is zelfs van die orde, dat ecologisch gezien moet je u verzetten tegen productie in china, omdat daar per ton productie meer CO2 geproduceerd wordt (door hun steenkoolcentrales) dan in Belgie, Frankrijk, Noorwegen of Japan. bvb

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het probleem is zelfs van die orde, dat ecologisch gezien moet je u verzetten tegen productie in china, omdat daar per ton productie meer CO2 geproduceerd wordt (door hun steenkoolcentrales) dan in Belgie, Frankrijk, Noorwegen of Japan. bvb

Dat is inderdaad een argument. Het heeft dan niet veel zin om ons druk te maken over onze CO2 uitstoot terwijl ze ginder uitstoten met de grote schep.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum

Pleitbezorgers voor verlicht despotisme, natuurliefhebbers die zichzelf rechts noemen, believers van het grenzeloze economisch-liberale model (ondanks meermaals falen, zie crisis Argentinië, huidige social-economische crisis, klimaatcrisis, enz.), je vindt het allemaal op dit forum. Vaak wordt wel gemakkelijk afgeweken van de kernvraag blijkbaar. Het ging hier over links en rechts, wat mij zelfs een verouderde terminologie lijkt, maar soit. De vraag is of een maatschappij een sociaal corrigerende functie heeft. Ja natuurlijk.
En wat VB en LDD over klimaatsopwarming betreft: onlangs woonde ik bijvoorbeeld een debat bij met JM Dedecker en die man zit nog wel degelijk in de ontkenningfase.

Diegenen die de tegenstelling tussen Links en Rechts ontkennen zijn bij mij altijd minstens "een beetje" verdacht.

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Recht = Conservatief is precies het tegengestelde hiervan.

[roger verhiest]

Herinnert zich iemand Biosfeer II ? De poging om een volledig door de mens opgezette "sfeer" te scheppen waarin de mens kan overleven - een experiment dat grandioos mislukte.
We trachten momenteel met onze planeet (biosfeer I dus) net hetzelfde te doen: we gaan na in hoever de planeet zelf en wij als onderdeel ervan bezig zijn met "het leven" of meer bepaald "ons leven" onmogelijk te maken. Het is een strijd om ons overleven, niet alleen de mens zelf is bezig met de voorwaarden voor ons overleven te vernietigen ; ook "de natuur" zelf doet haar duiut in het zakje en is tot meer in staat dan de menselijke soort zelf (één flinke komeetinslag & we kunnen het wel bekijken..)

Enig ecologisch inzicht in het menselijk handelen mag dan wel dacht ik zo...
Dat we ons hier soms wat in vergissen is duidelijk : maar we moeten er in ieder geval mee doorgaan en van onze vergissingen leren...

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Diegenen die de tegenstelling tussen Links en Rechts ontkennen zijn bij mij altijd minstens "een beetje" verdacht.

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Recht = Conservatief is precies het tegengestelde hiervan.

De vraag: wat is rechts?

Die vraag kent nog steeds geen antwoord.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Diegenen die de tegenstelling tussen Links en Rechts ontkennen zijn bij mij altijd minstens "een beetje" verdacht.

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Recht = Conservatief is precies het tegengestelde hiervan.

Links is conservatief: pleit voor behoud van sociale systemen ten koste van onze economie

Rechts is progressief, durft redeneren over veranderingen en verbeteringen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Diegenen die de tegenstelling tussen Links en Rechts ontkennen zijn bij mij altijd minstens "een beetje" verdacht.

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Recht = Conservatief is precies het tegengestelde hiervan.

Ik vind zo een karakterisering vrij naief, eerlijk gezegd, en ik behoor dan tot de mensen die inderdaad niet goed het verschil kennen tussen links en rechts.

Volgens 1 "opdeling" ben ik redelijk "rechts", en dat is de volgende:

links = egalitarisme
rechts = individualisme

Maar je hebt ook "economisch links" wat wil zeggen dat het economische leven door "de Staat" moet uitgevoerd en gepland worden versus "economisch rechts" dat voor "vrij initiatief" is ;

Je hebt ook sociaal links dat "anti-rijken" en "pro-armen" is, en sociaal rechts dat "pro-rijken" en "anti-armen" is om het karikaturaal te stellen ;

Je hebt een autoritair "links" dat tegen elke vorm van wettelijke dwang is terwijl een autoritair "rechts" voor "law and order" is,

Je hebt een moreel "links" dat voor vrijheid van zeden en cultureel relativisme is, en een moreel "rechts" dat voor traditionele zeden en waarden is, en eigen cultuur boven "andere" culturen stelt,

Het probleem is dat je niet consekwent volledig "links" of volledig "rechts" kan zijn op al die aspecten zonder ergens met jezelf in contradictie te komen, en dat dit bovendien heel karikaturale maatschappijvisies geeft, want deze "principes" zijn van een hele grote naiviteit en zijn helemaal niet bruikbaar als universele leidraad voor elke problematiek.

Ik zou bijna stellen dat van zodra je uitgesproken "links" of "rechts" reageert op verschillende onderwerpen, je telkens tot een bizarre houding komt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind zo een karakterisering vrij naief, eerlijk gezegd, en ik behoor dan tot de mensen die inderdaad niet goed het verschil kennen tussen links en rechts.

Volgens 1 "opdeling" ben ik redelijk "rechts", en dat is de volgende:

links = egalitarisme
rechts = individualisme

Maar je hebt ook "economisch links" wat wil zeggen dat het economische leven door "de Staat" moet uitgevoerd en gepland worden versus "economisch rechts" dat voor "vrij initiatief" is ;

Je hebt ook sociaal links dat "anti-rijken" en "pro-armen" is, en sociaal rechts dat "pro-rijken" en "anti-armen" is om het karikaturaal te stellen ;

Je hebt een autoritair "links" dat tegen elke vorm van wettelijke dwang is terwijl een autoritair "rechts" voor "law and order" is,

Je hebt een moreel "links" dat voor vrijheid van zeden en cultureel relativisme is, en een moreel "rechts" dat voor traditionele zeden en waarden is, en eigen cultuur boven "andere" culturen stelt,

Het probleem is dat je niet consekwent volledig "links" of volledig "rechts" kan zijn op al die aspecten zonder ergens met jezelf in contradictie te komen, en dat dit bovendien heel karikaturale maatschappijvisies geeft, want deze "principes" zijn van een hele grote naiviteit en zijn helemaal niet bruikbaar als universele leidraad voor elke problematiek.

Ik zou bijna stellen dat van zodra je uitgesproken "links" of "rechts" reageert op verschillende onderwerpen, je telkens tot een bizarre houding komt.

Je hebt daar een heel goed punt.
Links of Rechts is gewoon het wit/zwart model voor mensen met een gemiddeld IQ het politiek landschap te schetsen. Wat goed is marketing gesproken, maar bizar sowieso, omdat iedereen toch wel in een 3D wereld leeft en niet in een 1D wereld. Dus 3 assen zou misschien iets moeilijker zijn om u te profileren en te visulaiseren, maar 3 assen is de realistischer...

Met verbindt daar woorden aan zoals progressief, terwijl progressie vooruitgang maken is, iedereen wil vooruitgang maken, iedereen wil meer verdienen. Het is alleen de manier enhoe je er kunt geraken dat er verschillende visiss zijn. Als een liberaal zegt dat je progressie gaat maken door economische barrieres af te bouwen, en een socialist denkt dat hij progressie zal maken door het minimumloon omhoog te trekken, dan zijn dat alletwee dezelfde wensen. De een gaat het doen door te zorgen dat de economie efficienter wort, de andere gaat het doen door te zorgen dat de sociale zekerheid krachtiger wordt. De eerste methode is normaal fundamenteel de beste.

Contradictorisch de PVDA is voorstander van het kiwi model... en wil de concurrentie verhogen in de geneesmiddelenmarkt;... Of wat ze laakt voor de gewone burger wil ze een ganse sector in dwingen.. inderdaad dat zijn die contradicties

Het is ook een feit dat links meer met ideaal beelden werkt, terwijl rechts meer redeneert vanuit de economische realiteit. Het ideaalbeeld is leuk en goed, maar de realiteit is altijd slechter... Links droomt van groene wereld, terwijl er in een groene wereld minder werk is, minder inkomen, en dus degressie van inkomen;..

Nu economisch links, ik denk niet dat er een socialist nog droomt van al het privéiniatief te versmachten in een staaatsstructuur... Dat model heeft iedereen nu toch wel gezien hoe het werkt in rusland, cuba, china..;

Het sociaal links, is vooral behoud van de verworven rechten... zoals ze dat formuleren, terwijl sociaal rechts gaat zeggen dat we beter de systemen wat tunen. Niet om de werkgevers een plezier te doen, ook niet om de mensen meer schrik in het lijf te jagen, maar vooral om onze economie in gang te houden...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je hebt daar een heel goed punt.
Links of Rechts is gewoon het wit/zwart model voor mensen met een gemiddeld IQ het politiek landschap te schetsen. Wat goed is marketing gesproken, maar bizar sowieso, omdat iedereen toch wel in een 3D wereld leeft en niet in een 1D wereld. Dus 3 assen zou misschien iets moeilijker zijn om u te profileren en te visulaiseren, maar 3 assen is de realistischer...

Met twee assen kom je al een heel eind. Zie het kieskompas.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Links = progressief = de thesis dat alle mensen gelijk geboren zijn en bijgevolg gelijke kansen zouden moeten krijgen. Ergo : de uitbuiting van de mens door de mens moet stoppen.

Ik wist niet dat links voor de afschaffing van de belastingen was...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Met twee assen kom je al een heel eind. Zie het kieskompas.

Dat is dan omdat er de verkeerde vragen gesteld worden. Vemoedelijk zijn de vragen die te weinig polariseren eruitgehaald. (de vragen die geen significante bijdrage geven tot het kiezen;.)

Je begint met 10tal punten te verzamelen die elke partij voor staat.
zowel op economisch, ecologisch, organisatorisch, juridisch, gezondheidszorg, mobiliteit, electriciteit, water, belastingen, migratiebeleid, federalisering, europees, concurrentie, administratief

Je gaat voor die 10 punten in detail
beneluxfusie, splitsing, taxeren van ongezondheid, taxeren van kernenergie, nieuwe kerncentrales bouwen, economische concurrentie met china, ik zou hier honderd vragen moeten bedenken maar de tijd ontbreekt mij

Je DUIDT die vragen met een economische analyse die samenvat wat economisch gezien werkbaar is... en welke standpunten economisch gezien in de verkeerde richting gaan.

En je laat de mensen stemmen...

IK geef u te raden wie er stemmen haalt, en wie niet.