500 Windmolens of 6miljard om Tihange uit te schakelen...

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kernenergie is enkel 'rendabel' omdat we ervoor kiezen ons onverantwoord te gedragen naar toekomstige generaties toe.

Ook met de nieuwe technologie?

[Klein Licht]

Misschien niet oninteressant om ook de vorige draad over het onderwerp te linken

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In 2009 voorspelde het IEA dat tegen 2050 12 % van alle energie op aarde door wind zou kunnen geleverd worden. In 2013 stelden ze hun voorspellingen bij naar 18 %. Dit o.a. door de sterke daling van de kostprijs van windenergie.

Voordelen van windenergie

Kernenergie en fossiele brandstoffen zijn enkel 'rendabel' omdat we ervoor kiezen ons onverantwoord te gedragen naar toekomstige generaties toe.

Zegt slogan manneke...

Doe nu eens vijf minuten wiskunde

1 kerncentrale produceert met 1GigaWatt generator 8TWh per jaar , wordt verkocht aan 5cent/kWh of 50euro/MWh, of 50miljoen per TWh
Die centrale mag nu nog 8 miljard kosten ( ze kost normaal veel minder) dan produceert die centrale 8x30*50= 12miljard euro electriciteit in 30jaar tijd, noteer goed die nucleaire fuel kost geen fluit, en pas op dat is de helft goedkoper dan wat jij daar in het document staan hebben, en een kerncentrale bouw je voor 2miljard, en alsje daar een heel pak onredelijke eisen bijneemt zal ze wel 6 en als je het helemaal geschift maakt 8 miljard kosten. Dus ja 5% rendement op investering.
IN feite moet je ze 24miljard kunnen doen kosten om aan die 10euro per MWh te geraken. Hoe je dat doet weet ik niet, maar je rekent dan een gigantische overheadkostprijs bij.
Ten tweede en dat is nog veel belangrijker: onzekerheid maken voor investeringen is dodelijk... Dodelijk voor de industrie die investeert, dodelijk voor de pensioenportefeuilles waar die investeringen in zitten etc. Ik wil maar zeggen, het kan niemand schelen welke richting het uitgaat, zolang de kapstok en de paraplu niet om de vijf minuten verandert van richting.

We pakken nu uw windmolen, zetten ze offshore, en ze grootste zijn 5-6Megawatt per molen. Dus we gaan voor 1gigawatt, of 200 zo'n windmolens. Die 200 windmolens kosten samen arato va 5-10miljoen het stuk, ongeveer 1-2miljard, en produceren 15jaar energie, nog een revisie en een refurbishing van 0.5miljard, en dan staan ze daar even lang als die kerncentrales. Goed voor 2.5Miljard zuinig gerekend hebben we daar een kerncentrale equivalent staan, die 30-40% van de tijd energie levert. Dat is dus tesamen nog een STEG centrale bouwen die wel 30% efficient aardgas omzet naar energie. Maar laten we eerst de windenergie ens berekenen
Zonder bevooroordeeld te zijn, ik weet nu niet welk getal ik zal uitkomen.
Maar 30-40% van 8TWh = 2.4-TWh-3.2TWh of in waarde x 30 x 50miljoen =3.6miljard - 4.8Miljard
Dus ze brengen op hun gemakske 1.5x hun kostprijs op in 30 jaar tijd, laten we zeggen, een investering van 5% rendement. Dus tot daar lijkt alles in orde
Nu om die 60% overblijvende energiebehoefte te dekken heb je toch een oplossing nodig ? Ofwel zet je nog 300 windmolesn extra, en vang je het overschot op in een energieeiland als theoretisch voorbeeld. Ofwel bouw je een serieuze gascentrale backup. Wat is serieus, gewoon 1GW gascentrale die inderdaad aardgas omzet naar elektriciteit. Wat kost aardgas 0.3euro/10kWh > omgezet naar stroom aan 33% efficientie (want gascentrale moet aan en af flippen door die winmolens) is dat 1euro/10kWh stroom >> 100euro/MWh
Noteer nu goed, ik doe hier geen demagogie, maar eenvoudige wiskunde. Die backup kost 100euro/MWh... in aardgas gerekend... Dus we hebben nog niet eens de centrale moeten bouwen.. Bekijk wel eens goed onder de huid van een stegcentrale. Het is in principe een aardgasturbine versus de kerncentrale een stoomturbine. Bijde turbines zijn 1gigawatt, en de ene verbruikt nuclaire uraniumstaven, en de andere verbruikt aardgas... EN die STEG centrale bouw je voor een half miljard, en een kerncentrale moet volgens groene jongens ineens 5 miljard kosten ???

Kunnen we dat nog beter ? Ja we kunnen steenkolen verbranden... Dan zakt dat ook terug naar 50euro/MWh.... Dus iets meer vervuilend, lekker stofferig etc, maar voor groene energie doe je alles, dus ja we hebben nog altijd niet de kerncentrale verslaan... Want we rekenen hier de brandstofkostprijs en we hebben de centrale van 0.5Miljard tot 1miljard ook nog niet verslaan...

[brother paul]

Nu bolleke we gaan de goeie vragen stellen

Belgie verbruikt 80TWh, hoe ga je dat doen met windmolens: 6000 windmolens, waar zet je die ? In de atlantische zee ? Enhoe krijg je die energie naar Belgie ? Met LNG schepen... om een theoretisch voorbeeld te geven. Dat is een theoretisch fossiel onafhankelijk model die zou moeten werken.

Een ander voorbeeld: 2000 Windmolens + 10 Steg centrales en 100Miljoen per TWh, of 6Miljard slechtere handelsbalans; Weet je wat dit wil zeggen ? Dat je voor 6Miljard meer moet werken om die aardgas te betalen. Dus je moet 100.000-200.000 belgen uit de werkloosheid krijgen om dat te realiseren. Het groene paradijs is dus werken...
Ofwel werkt iedereen 10% meer en langer, ofwel activeer je al de werklozen. Dat zijn twee opties. Nu sowieso bouw je geen 2000 windmolens zonder al die fossiele grondstoffen te delven voor de pilonen, zonde rde hightech voor die wieken, zonder daar rollementen en generatoren te voorzien, zonder te werken aan die drijvende vlotters om ze te doen zweven in de zee etc.


NOg een optie: we zetten 2000 windmolens (hoeveel staan er daar op die Thorntonbank 50tal en maximaal 200, see the big picture ? ) en we bouwen nog 10 steenkoolcentrales en importeren steenkool van china; Ook zo'n prachtig plan. Kost dan 3miljard steenkolen per jaar, en we zitten dan moet je maar 100.000 werklozen activeren om te werken voor die steenkolen.

Dus je mag nu ook nog veel vertellen, maar uw verhaal druipt van foutieve berekeningen (nu de mijne zijn hier ook ruw gemaakt, maar ontzenuwen zonder moeite uw groene stelling) Dus groene energie is OK, maar je moet erbijvertellen dat je 20 kerncentrales energie niet vervangt door 200 windmolens in een windmolenpark op zee. Je moet erbij vertellen dat je nog altijd een serieuze backup nodig hebt. Je moet erbij vertellen dat fossiele grondstoffen importeren onze handelsbalans verslechtert met ettelijke miljarden, remember echter, dat we al met een structureel handelstekort zitten. Dus doe maar een schepje bovenop ! Het groene paradijs en het sociale paradijs gaan niet samen. Dus ofwel is het werken en groene energie maken, ofwel is het in de hangmat hangen en profiteren van kernenergie... maar de twee gaan echt niet samen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Misschien niet oninteressant om ook de vorige draad over het onderwerp te linken

Het verhaal is niet anders dan dit:

een gascentrale kost duurder in exploitatie dan de waarde van energie dat de consument betaalt. Een steenkoolcentrale kost goedkoper in fossiele energie en een tikkeltje duurder om te bouwen.
Dus die twee centrales zijn de fossiele oplossingen en hun marginale 'stookkostprijs' is ongeveer de kostprijs van elektriciteit.

een windmolenpark is precies het omgekeerde: daar heb je 0 euro fossiele kosten en zit de kostprijs volledig in de arbeid en de fossiele grondstoffen om ze te maken. Een jaartje energie en je produceert 10 keer meer energie dan je erin stopt. Dus energie efficientie x10. Maar peperdure investering, en danjaren gratis cashen.

een kerncentrale zit gewoon tussen de twee: Duur om te installeren, maar spotgoedkoop in fossiele grondstoffen. Hij wordt dubbel zo duur door politieke eisen en bemoeienissen. En wordt duur in verwerking van de afval.

Nu de grap van de afval is toch wel deze: met een breeder reactor verbrand je verder die afval.... terwijl nu momenteel moeten ze die afval bijhouden, opstapelen etc... Had men wat meer breeder reactoren gebouwd dan was het afvalprobleem niet wat het nu was... het bestond niet...

[Johan Bollen]

Het groene paradijs en het sociale paradijs gaan niet samen. Dus ofwel is het werken en groene energie maken, ofwel is het in de hangmat hangen en profiteren van kernenergie... maar de twee gaan echt niet samen.

Over slogantaal gesproken.

Ik begrijp uw België obsessie ook niet goed. Een verstedelijkt gebied als België is wel de slechtste plaats om een kerncentrale neer te planten.

België is niet voedselonafhankelijk en daar maakt niemand zich zorgen over aangezien we in een Europese unie leven. Maar als het erom gaat kernenergie te verdedigen wordt plots dat Belgisch nationalistisch nonargument uit de kast gehaald.

[Johan Bollen]

Dus je mag nu ook nog veel vertellen, maar uw verhaal druipt van foutieve berekeningen

Mijn verhaal is dat van de IEA in dit geval. Denk niet dat je met uw 'berekeningen' daaraan kan tippen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Over slogantaal gesproken.

Ik begrijp uw België obsessie ook niet goed. Een verstedelijkt gebied als België is wel de slechtste plaats om een kerncentrale neer te planten.

België is niet voedselonafhankelijk en daar maakt niemand zich zorgen over aangezien we in een Europese unie leven. Maar als het erom gaat kernenergie te verdedigen wordt plots dat Belgisch nationalistisch nonargument uit de kast gehaald.

Ik las onlangs dat de best groeiende sector de voedselsector was dus ik denk dat we voor delen van de voedselproductie los staan onze lokale productie maar in toto is onze toegevoegd waarde hoger dan het verlies die we hebben door niet zelf te produceren

Uw redenering vind ik goed maar je moet dan als klein land een toegevoegde waarde bedenken waarmee je net zoals op petroleum een chemisch sector hebt met hoge toegevoegd waarde

Een voorbeeld zou kunnen zijn dat we methaangas produceren me de overschot die minder kost dan de Russische import

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mijn verhaal is dat van de IEA in dit geval. Denk niet dat je met uw 'berekeningen' daaraan kan tippen.

Je ziet toch van vijf kilometer dat het pamflet een gemarketeerde grafiek is zonder enig referentie naar een berekening
Zonder te stoefen maar mijn berekening is juister

[brother paul]

zeg bolle ik heb nog eens in detail dat document zitten lezen...

Wat zitten ze daar te vergelijken ?

De verkoopprijs die een toekomstige kerncentrale in 2023tarief zou ontvangen per MWh. Of gewoon 100euro/MWh voor zijn stroom (vergelijk met wat jij nu betaalt 200-260euro/MWh, en feedin tarief van de oude kerncentrales is ongeveer 50euro/MWh) versus de prijs subsidies die zonnepanelen en windmolens ontvangen voor hun stroom en CO2 certificaten. Dus onze zonnepanelen krijgen wij bvb 70euro/MWh certificaten, en besparen we voor lokaal gebruik 200euro/MWh stroom of brengen voor de burger 270euro/MWh op. Voor pannelen die op het net leveren, krijg je ook die 70euro/MWh certificaten, en verkopen ze de zonnenenergie aan marktprijzen van bvb 0-70euro/MWh... of dat varieert dus van 70euro - 140euro/MWh wat ze vangen voor die energie

Je gaat mij niet horen zeggen dat die mensen die de kerncentrales gaan bouwen in de UK, geen goed contract hebben. Maar ik zeg er wel bij dat het document in feite appels en peren vergelijkt

In economie kijk je normaal naar andere dingen:
De wind is gratis, dus de wind oogsten is een 'must have' je moet gewoon als land windmolens zetten omdat je die gratis wind kunt toevoegen als besparing op uw handelsbalans. Dus ja je moet als land zoveel mogelijk zelf doen, dat is inderdaad een conclusie dieje kunt trekken. Je moet inderdaad niet alles zelf maken, je kan inderdaad kerncentrales door Frankrijk laten doen, of een land zijn resources gebruiken (zoals de overschotten van Duitsland bij ons terechtkomen) maar je kunt altijd het best va nal voor uw handelsbalans zoveel mogelijk zelf doen. Net zoals een BEN woning, een woning is die zoveel mogelijk zijn energiebehoefte dekt. Wat op microniveau klopt, zal dan op macroniveau het resultaat geven dat Belgie op zijn eigen beentjes staat qua energie.

Kernenergie is in feite hetzelfde, dat is ook bijna gratis. DIe fossiele grondstoffen die vanuit fissie van uranium energie produceren, kost dus werkelijk zogoed als niets versus aardgas/petroleum. Je kan het schatten op een kostprijs van 1euro/kWh Ook dat is zuiver winst voor het BNP

Nu we moeten inderdaad niet winstbelust dromen najagen waar we dan later mee in de miserie zitten.
Nu je moet kerncentrales kwa veiligheid vergelijk zoals auto's zich vergelijken versus vliegtuigen. Als ze crashen is het spectaculair. Ergens heb je gelijk, je kunt die mastodonten volgens mij niet zo inplanten zo dicht bij grootsteden. Ze moeten volgens mij inderdaad op 100km van hoofdsteden staan, de beste plaats is zelfs op een thortonbank op die manier. Of waarom niet, een nucleaire reactor op boten die methaangas gaan maken in open zee, en dan het gas verkopen aan LNG tankers. Of nucleaire reactoren in combinatie met windmolenpark in de atlantische oceaan, die hun energie omzetten in waterstofgas (H2 > en combineren met CO2 naar methaangas) en zo onze energie leveren. Technologisch is het te doen, en ik denk wel als je de techniek opschaalt dat je goedkoper uitkomt dan aardgas kopen.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je gaat mij niet horen zeggen dat die mensen die de kerncentrales gaan bouwen in de UK, geen goed contract hebben. Maar ik zeg er wel bij dat het document in feite appels en peren vergelijkt

Kan je wel stellen

http://www.telegraph.co.uk/finance/n...necessary.html

The main planned subsidy scheme for Hinkley Point involves guaranteeing the operator, French energy giant EDF, a price for the power the plant will generate for 35 years.

That price, which is twice the current market price of power, will be subsidised through billions of pounds of "top-up" payments, funded by levies on all UK energy bill-payers when the market price is lower than the guaranteed level.

[brother paul]

Dus gans die analyse staat gewoon op het feit dat het feedin tarief van die kerncentrale i nUK lucratief hoog is. Voor de rest is er daar niets bewezen in dat document.

Het feedintarief voor een windmolen is bvb 50euro/kWh in Duitsland; Wat zegt dat over het feedintarief in the UK in de toekomst ? Niets. Het zegt gewoon dat de waarde van een variabele stroom lager is dan de waarde van een constante stroom... Meer kun je daar niet uit besluiten uit dit document.

Tweede: wat moetje doen om CO2 onafhankelijk te zijn. Gewoon alles op kernenergie zetten, en combineren met windmolens en PV die inderdaad goedkoop variabele stroom maken, waarvan je af en toe overschotten moet weggooien. EN finaal inderdaad zorgen dat die kerncentrales meer variabel kunnen produceren. EN dan benje CO2 neutraal geworden

Derde: uiteindelijk waar de winst blijft plakken in een bedrijf of bij de burger is niet zo relevant. Het gaat in de economie over de toegevoegde waarde; Kernenergie geeft 100% BNP toegevoegde waarde

[Johan Bollen]

Europe's offshore wind potential is enormous and able to meet Europe's demand seven times over, as estimated by the European Environment Agency's (EEA). The European Commission anticipated, in its 2008 Communication on offshore wind energy (EC, 2008) that "offshore wind can and must make a substantial contribution to meeting the EU's energy policy objectives through a very significant increase - in the order of 30-40 times by 2020 and 100 times by 2030 - in installed capacity compared to today."

Maw we gaan dus een spectaculaire stijging krijgen van het aantal windmolens de komende jaren. De Europese kusten zullen vol komen te staan.

We dienen hier niet op kleine Belgisch niveau te denken. Een Europese smart grid is noodzakelijk. In theorie heeft windenergie het potentieel om 7 keer de totale energiebehoeften van Europa te voorzien. Realistisch kunnen we ervan uitgaan dat 20 % of meer van alle energie uit windenergie zal komen tegen 2050.

Kernenergie zie ik als een overgangsenergievorm op lange termijn (tenzij in zeer specifieke omstandigheden). Het wordt ten onrechte bij de groene of hernieuwbare energieën gerekend door sommigen. Ik schat dat daar heel wat lobbywerk voor nodig geweest is.

In 2013 was er 117 GW aan windenergie geinstaleerd in Europa. (8 % van de electricitietsbehoefte)

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In 2013 was er 117 GW aan windenergie geinstaleerd in Europa. (8 % van de electricitietsbehoefte)

Hou er wel rekening mee dat die 117GW piekopbrengst zal zijn. De reële productie wordt meestal op 1/3e geschat.

[brother paul]

Bolle

met een smartgrid kun je met 'smart' frigo's en 'smart' hybride voertuigen een backup zijn en die swings oplossen. Heb je daar subsidies voor nodig ? Nee in feite niet, daar heb je gewoon een 'smart' goedkope prijs voor nodig, als er overschotten zijn dan verkoopt het smartgrid die overschotten aan 25euro/kWh... en dan heb je uw 'smart' model die gaat werken.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Hou er wel rekening mee dat die 117GW piekopbrengst zal zijn. De reële productie wordt meestal op 1/3e geschat.

dus 2 keer niets, en dan nog niet stabiel.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Bolle

met een smartgrid kun je met 'smart' frigo's en 'smart' hybride voertuigen een backup zijn en die swings oplossen. Heb je daar subsidies voor nodig ? Nee in feite niet, daar heb je gewoon een 'smart' goedkope prijs voor nodig, als er overschotten zijn dan verkoopt het smartgrid die overschotten aan 25euro/kWh... en dan heb je uw 'smart' model die gaat werken.

en reken eens hoeveel van het verbruik door dergelijke toepassingen wordt gedaan? Alles wat industrie is mag je daar al uithalen. Quasi alles van openbare gebouwen, ziekenhuizen, rusthuizen etc ook. Aja, residentieel, de mensen hun droogkast, dat kan wel. Maar dat is amper iets tov het totaal vermogen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

en reken eens hoeveel van het verbruik door dergelijke toepassingen wordt gedaan? Alles wat industrie is mag je daar al uithalen. Quasi alles van openbare gebouwen, ziekenhuizen, rusthuizen etc ook. Aja, residentieel, de mensen hun droogkast, dat kan wel. Maar dat is amper iets tov het totaal vermogen.

een Plugin Hybride, dat zou de moeite kunnen zijn

[Dorpsgek]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

zeg bolle ik heb nog eens in detail dat document zitten lezen...

Wat zitten ze daar te vergelijken ?

De verkoopprijs die een toekomstige kerncentrale in 2023tarief zou ontvangen per MWh. Of gewoon 100euro/MWh voor zijn stroom (vergelijk met wat jij nu betaalt 200-260euro/MWh, en feedin tarief van de oude kerncentrales is ongeveer 50euro/MWh) versus de prijs subsidies die zonnepanelen en windmolens ontvangen voor hun stroom en CO2 certificaten. Dus onze zonnepanelen krijgen wij bvb 70euro/MWh certificaten, en besparen we voor lokaal gebruik 200euro/MWh stroom of brengen voor de burger 270euro/MWh op. Voor pannelen die op het net leveren, krijg je ook die 70euro/MWh certificaten, en verkopen ze de zonnenenergie aan marktprijzen van bvb 0-70euro/MWh... of dat varieert dus van 70euro - 140euro/MWh wat ze vangen voor die energie

Je gaat mij niet horen zeggen dat die mensen die de kerncentrales gaan bouwen in de UK, geen goed contract hebben. Maar ik zeg er wel bij dat het document in feite appels en peren vergelijkt

In economie kijk je normaal naar andere dingen:
De wind is gratis, dus de wind oogsten is een 'must have' je moet gewoon als land windmolens zetten omdat je die gratis wind kunt toevoegen als besparing op uw handelsbalans. Dus ja je moet als land zoveel mogelijk zelf doen, dat is inderdaad een conclusie dieje kunt trekken. Je moet inderdaad niet alles zelf maken, je kan inderdaad kerncentrales door Frankrijk laten doen, of een land zijn resources gebruiken (zoals de overschotten van Duitsland bij ons terechtkomen) maar je kunt altijd het best va nal voor uw handelsbalans zoveel mogelijk zelf doen. Net zoals een BEN woning, een woning is die zoveel mogelijk zijn energiebehoefte dekt. Wat op microniveau klopt, zal dan op macroniveau het resultaat geven dat Belgie op zijn eigen beentjes staat qua energie.

Kernenergie is in feite hetzelfde, dat is ook bijna gratis. DIe fossiele grondstoffen die vanuit fissie van uranium energie produceren, kost dus werkelijk zogoed als niets versus aardgas/petroleum. Je kan het schatten op een kostprijs van 1euro/kWh Ook dat is zuiver winst voor het BNP

Nu we moeten inderdaad niet winstbelust dromen najagen waar we dan later mee in de miserie zitten.
Nu je moet kerncentrales kwa veiligheid vergelijk zoals auto's zich vergelijken versus vliegtuigen. Als ze crashen is het spectaculair. Ergens heb je gelijk, je kunt die mastodonten volgens mij niet zo inplanten zo dicht bij grootsteden. Ze moeten volgens mij inderdaad op 100km van hoofdsteden staan, de beste plaats is zelfs op een thortonbank op die manier. Of waarom niet, een nucleaire reactor op boten die methaangas gaan maken in open zee, en dan het gas verkopen aan LNG tankers. Of nucleaire reactoren in combinatie met windmolenpark in de atlantische oceaan, die hun energie omzetten in waterstofgas (H2 > en combineren met CO2 naar methaangas) en zo onze energie leveren. Technologisch is het te doen, en ik denk wel als je de techniek opschaalt dat je goedkoper uitkomt dan aardgas kopen.

Ik merk in uw berekeningen nergens dat u rekening houdt met de kostprijs van de toekomstige opslag en/of verwerking van het afval. Bovendien is het zo dat investeren in de huidige nucleaire technologie waanzin is; volgens een cern rapport zal de voorraad uranium in 2050 opgebruikt zijn en zouden scherpe prijsstijgingen vanaf 2030 kunnen optreden. Het huidige gebruik van 68000 ton erts per jaar overstijgt de huidige productie van 50000 ton, als je dan weet hoeveel reactoren China plant, dan hoef je geen kristallen bol te hebben om te weten dat de stabiele energiebron wel eens een enorme strop zou kunnen worden.

Bovendien kan je je afvragen hoe maatschappelijk verantwoord het is te investeren in een technologie waarvoor de verzekering zijn risico inperkt tot 4 miljard, waarna de gemeenschap de rest van de brokken mag betalen.

Ik zou zeggen; maak eens werk van de koude fusie en/of thoriumreactor.

[Eduard Khil]

tuurlijk is het tijd voor thorium. China en India zijn daar trouwens algoed mee bezig