Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En waarom zou men een stijging bekomen? Als de besmettingsgraad onder de 1 blijft dan zal de epidemie in principe stoppen

Als die besmettingsgraad onder 1 gaat met de "losse" maatregelen, was die lockdown niet nodig. Als de besmettingsgraad maar amper onder 1 dook met die lockdown, dan waren dat oftewel idiote maatregelen die niet werkten, oftewel kan men die niet lossen.

Het idee is toch wel dat de besmettingsgraad veel kleiner zou moeten zijn tijdens een lockdown dan buiten een lockdown - zoniet was dat een totaal belachelijke zaak, nee ?

Als men nu naar lossere maatregelen kan zonder dat de besmettingsgraad aanzienlijk toeneemt, had men die direct kunnen toepassen ook en geen recessie veroorzaken.

Dat was de essentie van mijn redenering in het begin: als je een lockdown nodig zou hebben om R kleiner dan 1 te krijgen, dan kan je daar niet meer uit. Geen idioot zou een lockdown toepassen als er andere maatregelen zijn die R kleiner dan 1 krijgen natuurlijk... of toch ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als die besmettingsgraad onder 1 gaat met de "losse" maatregelen, was die lockdown niet nodig. Als de besmettingsgraad maar amper onder 1 dook met die lockdown, dan waren dat oftewel idiote maatregelen die niet werkten, oftewel kan men die niet lossen.

Het idee is toch wel dat de besmettingsgraad veel kleiner zou moeten zijn tijdens een lockdown dan buiten een lockdown - zoniet was dat een totaal belachelijke zaak, nee ?

Als men nu naar lossere maatregelen kan zonder dat de besmettingsgraad aanzienlijk toeneemt, had men die direct kunnen toepassen ook en geen recessie veroorzaken.

Dat was de essentie van mijn redenering in het begin: als je een lockdown nodig zou hebben om R kleiner dan 1 te krijgen, dan kan je daar niet meer uit. Geen idioot zou een lockdown toepassen als er andere maatregelen zijn die R kleiner dan 1 krijgen natuurlijk... of toch ?

De coronacrisis in België was op 3 februari 2020 een feit

Een tweede besmette persoon werd op 29 februari opgenomen in het Universitair Ziekenhuis Antwerpen. Deze kwam terug van een bezoek aan Frankrijk.[4]

De verspreiding van het virus ging vanaf 1 maart in stijgende lijn. Oorzaak hiervan was dat velen die tijdens de schoolvakantie in Noord-Italië op skivakantie waren geweest, terug naar het werk of naar school gingen. België riep op 1 maart fase 2 uit van het zogenaamde "Corona-noodplan". Als de overheid het overzicht zou verliezen van wie er in contact waren gekomen met geïnfecteerden, dan zou fase 3 uitgeroepen worden.[5]

Op 11 maart maakte de overheid bekend dat het virus een eerste dode had geëist. Op dezelfde dag overleden nog twee patiënten.

De Belgische federale regering heeft een aantal maatregelen getroffen die er vooral op gericht waren de verspreiding van besmettingen te voorkomen.

Op 6 maart een reisverbod voor schoolreizen naar Italië opgelegd.
Vanaf 13 maart middernacht, en dit tot en met 3 april, werden zware beperkingen opgelegd aan horecazaken en werden de lessen in het onderwijs opgeschort, niet essentiële handelszaken dienen te sluiten tijdens het weekend.
Op 17 maart werd beslist tot een zogenaamde lockdown light ingaand op 18 maart 's middags. Vanaf dan blijven enkel essentiële winkels open (voedingszaken, apotheken etc.) en zijn alle niet essentiële verplaatsingen verboden.
Op 20 maart besloot de regering om de grenzen grotendeels te sluiten. Al het niet-essentiële grensverkeer werd verboden.


Bij het uitbreken van de pandemie bleek er een tekort te zijn aan beschermende middelen voor het medisch personeel, zoals chirurgische en andere mondmaskers, en ook desinfecterende handgels. Op 26 maart klaagde de Franstalige Belgische federatie van zelfstandige verplegers aan dat distributie van mondmaskers aan verpleegsters chaotisch verloopt. Er bleek geen officieel register te bestaan, al werd daar al meer dan tien jaar om gevraagd.[11]

De textielsector in België bleek niet in staat om mondmaskers te produceren om het tekort op te vangen.[12]

Op 25 maart klaagde PVDA-kamerlid Sofie Merckx aan dat sinds 2009 de verschillende regeringen de strategische reserves van mondmaskers niet hebben vernieuwd, ten gevolge van besparingen in de gezondheidszorg. Bij het bereiken van hun vervaldatum in 2018 besliste minister van Volksgezondheid Maggie De Block om 6 miljoen mondmaskers te vernietigen en niet te vervangen.[13] Minister De Block weet dit aan administratieve procedures.

39 dagen na het vaststellen dat er ene pandemie is in België, worden er dus maatregelen genomen die de volledige samenleving en economie lam leggen, terwijl dan al is geweten dat de versprijding van het virus reeds is gebeurd.
Op het ogenblik dat de lockdown werd uitgeroepen waren vele dus al besmet en zat het virus reeds in de WZC.






https://nl.wikipedia.org/wiki/Corona...in_Belgi%C3%AB

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als die besmettingsgraad onder 1 gaat met de "losse" maatregelen, was die lockdown niet nodig. Als de besmettingsgraad maar amper onder 1 dook met die lockdown, dan waren dat oftewel idiote maatregelen die niet werkten, oftewel kan men die niet lossen.

Het idee is toch wel dat de besmettingsgraad veel kleiner zou moeten zijn tijdens een lockdown dan buiten een lockdown - zoniet was dat een totaal belachelijke zaak, nee ?

Als men nu naar lossere maatregelen kan zonder dat de besmettingsgraad aanzienlijk toeneemt, had men die direct kunnen toepassen ook en geen recessie veroorzaken.

Dat was de essentie van mijn redenering in het begin: als je een lockdown nodig zou hebben om R kleiner dan 1 te krijgen, dan kan je daar niet meer uit. Geen idioot zou een lockdown toepassen als er andere maatregelen zijn die R kleiner dan 1 krijgen natuurlijk... of toch ?

Ik rijd met de auto op een gewestweg en zie plots, totaal onverwacht een kleine aanstalten maken om over te steken. Ik rem blok, de kleine schrikt en stopt maar jij rijdt me wel achteraan aan.

Nu ga jij mij alle soorten verwijten naar het hoofd smijten omdat ik eigenlijk geen reden had om te stoppen, dat ik daardoor een ongeluk veroorzaakt heb en dat die kleine vanzelf wel ging inzien dat het geen goed idee is was om over te steken. En als die het niet ging inzien was het eigenlijk zijn eigen schuld, heeft hij slechte genen en is het maar normaal dat hij in dit geval overreden wordt want dan zal hij tenminste geen nakomelingen hebben die zo onzorgvuldig zijn.

Dit is ongeveer wat uw betoog op neerkomt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik rijd met de auto op een gewestweg en zie plots, totaal onverwacht een kleine aanstalten maken om over te steken. Ik rem blok, de kleine schrikt en stopt maar jij rijdt me wel achteraan aan.

Nu ga jij mij alle soorten verwijten naar het hoofd smijten omdat ik eigenlijk geen reden had om te stoppen, dat ik daardoor een ongeluk veroorzaakt heb en dat die kleine vanzelf wel ging inzien dat het geen goed idee is was om over te steken. En als die het niet ging inzien was het eigenlijk zijn eigen schuld, heeft hij slechte genen en is het maar normaal dat hij in dit geval overreden wordt want dan zal hij tenminste geen nakomelingen hebben die zo onzorgvuldig zijn.

Dit is ongeveer wat uw betoog op neerkomt.

Hoewel ik in de grond natuurlijk akkoord ga met wat gij daar zegt (het is Darwinistisch beter om die kleine omver te rijden), is dat geen analogie van de huidige situatie.

De situatie is eerder dat je de ravijn in rijdt met de schoolbus om die kleine te vermijden, goed wetende dat de vrachtwagen die achter je aan rijdt die kleine toch gaat platwalsen.

Het kan zijn dat je ziet dat de vrachtwagen netjes remt en op tijd stopt. En dat je dat misschien ook had kunnen doen: gewoon remmen en op tijd stoppen, in plaats van in de ravijn te rijden.

Want oftewel gaan "lichte maatregelen" nu werken. Dus R kleiner dan 1 houden. Dat komt neer op "remmen en stoppen". Dan was het niet nodig om de economie omzeep te helpen. We hadden dat direct kunnen doen. Het was niet nodig om de autobus in de ravijn te gooien. We hadden gewoon kunnen remmen.

Oftewel zijn die lichte maatregelen niet goed, en is R > 1. Dan was die lockdown nutteloos. Dat is dan de vrachtwagen die die kleine platwalst. Je hebt je schoolbus voor niks de ravijn in gereden, de kleine is toch platgewalst.

Oftewel was de lockdown niet nodig, en de economische ramp niet nodig, en volstond het van te doen wat we nu gaan doen ; oftewel was die nodig, en aangezien we die niet kunnen volhouden, gaan we alle effecten van die lockdown toch omzeep helpen en een tweede piek krijgen. Dan hebben we die schade voor niks opgelopen want het heeft niet geholpen.

Kijk, een analyse van de ramp in Frankrijk (Belgie doet Frankrijk na dus kifkif):

https://www.lequotidiendumedecin.fr/...utm_source=qdm

Maar ook Zuid Korea is niet ideaal. Want al die landen zitten uiteindelijk met hetzelfde probleem: het doen duren.

Het is zodanig enorm veel waard van dat "snel achter de rug te hebben" dat dat best een procent van uw bevolking mag afmaken. Zolang de epidemie VOOR ons ligt, maakt die op een of andere wijze het leven lastig. Als die achter ons ligt, is de horizon weer uitgeklaard en kunnen we er weer tegenaan. Het is dus heel belangrijk om die zo rap mogelijk achter ons te krijgen. En dat we dat niet met 100% maar met 99% zullen doen, is meer dan goed genoeg he.

[groteAntwerpseGust]

Blijkbaar is de lockdown toch niet zo belangrijk.

Neil Ferguson, de man verantwoordelijk voor het corona virus verspreidings model van het imperial college, vond het wel toelaatbaar dat zijn getrouwde vriendin hem een paar keer bezocht.

https://www.zerohedge.com/health/sci...e-bang-married

Het is toch altijd hetzelfde, regeltjes maken maar er zich zelf nooit aan houden.

[Eberhard Leclerc]

Goed verhaal in leswaar

Julian Radu

Un gouvernement d'amateurs, caracterisé par une incompetence poussée ?* l'extrème. Ils s'inspirent mal de l'exemple francais qui est aussi déféctueux et manqué de sens que le fait d'avoir neuf ministres de la santé, dans un pays de la taille d'un village en Moldavie.
Allez, continuez votre cirque. Nous allons continuer a mourir. Ne vous en faites pas, ca ne vous concerne pas. Vos salaires ne seront pas affectés. Bonne reunion demain Vous allez apparaître ?* la télé. C'est ce que vous voulez, n'est-ce pas ? Minable.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Blijkbaar is de lockdown toch niet zo belangrijk.

Neil Ferguson, de man verantwoordelijk voor het corona virus verspreidings model van het imperial college, vond het wel toelaatbaar dat zijn getrouwde vriendin hem een paar keer bezocht.

https://www.zerohedge.com/health/sci...e-bang-married

Het is toch altijd hetzelfde, regeltjes maken maar er zich zelf nooit aan houden.

In de grond had hij gelijk natuurlijk. Hoogstwaarschijnlijk was hij immuun, en hoogstwaarschijnlijk was daar geen risico. Bovendien is zij een vrouw van 38 jaar, die riskeert niet veel.

Het probleem is niet dat er daar roekeloos gedrag was, er was er geen. Het probleem is dat regelneven mensen betuttelen met ongelofelijke dwingelandij. Dwingelandij die schade veroorzaakt en nergens iets bijdraagt tot enige "oplossing".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel ik in de grond natuurlijk akkoord ga met wat gij daar zegt (het is Darwinistisch beter om die kleine omver te rijden), is dat geen analogie van de huidige situatie.

De situatie is eerder dat je de ravijn in rijdt met de schoolbus om die kleine te vermijden, goed wetende dat de vrachtwagen die achter je aan rijdt die kleine toch gaat platwalsen.

Het kan zijn dat je ziet dat de vrachtwagen netjes remt en op tijd stopt. En dat je dat misschien ook had kunnen doen: gewoon remmen en op tijd stoppen, in plaats van in de ravijn te rijden.

Want oftewel gaan "lichte maatregelen" nu werken. Dus R kleiner dan 1 houden. Dat komt neer op "remmen en stoppen". Dan was het niet nodig om de economie omzeep te helpen. We hadden dat direct kunnen doen. Het was niet nodig om de autobus in de ravijn te gooien. We hadden gewoon kunnen remmen.

Oftewel zijn die lichte maatregelen niet goed, en is R > 1. Dan was die lockdown nutteloos. Dat is dan de vrachtwagen die die kleine platwalst. Je hebt je schoolbus voor niks de ravijn in gereden, de kleine is toch platgewalst.

Oftewel was de lockdown niet nodig, en de economische ramp niet nodig, en volstond het van te doen wat we nu gaan doen ; oftewel was die nodig, en aangezien we die niet kunnen volhouden, gaan we alle effecten van die lockdown toch omzeep helpen en een tweede piek krijgen. Dan hebben we die schade voor niks opgelopen want het heeft niet geholpen.

Kijk, een analyse van de ramp in Frankrijk (Belgie doet Frankrijk na dus kifkif):

https://www.lequotidiendumedecin.fr/...utm_source=qdm

Maar ook Zuid Korea is niet ideaal. Want al die landen zitten uiteindelijk met hetzelfde probleem: het doen duren.

Het is zodanig enorm veel waard van dat "snel achter de rug te hebben" dat dat best een procent van uw bevolking mag afmaken. Zolang de epidemie VOOR ons ligt, maakt die op een of andere wijze het leven lastig. Als die achter ons ligt, is de horizon weer uitgeklaard en kunnen we er weer tegenaan. Het is dus heel belangrijk om die zo rap mogelijk achter ons te krijgen. En dat we dat niet met 100% maar met 99% zullen doen, is meer dan goed genoeg he.

Je moet jouw mantra niet herhalen, we weten het ondertussen wel.

Ik wijs gewoon op jouw inconsequentie. Je zei dat je het nog ok vond indien de lockdown maar 2 maanden ging duren maar nu ben je plots niet meer tevreden omdat je stelt dat indien men de lockdown opheft en de besmettingsgraad blijft onder 1 er eigenlijk geen lockdown nodig was. Ik zou daar niet zo zeker van zijn maar zelfs indien het zo zou zijn moet je naar de positieve elementen kijken, namelijk dat de lockdown niet jaren zal duren zoals je voorspeld hebt.

Daarenboven, jou voorbeeld trekt op niets, het zou eerder zijn dat ik met mijn kleine de ravijn inrijdt om niet op een groep schoolkinderen te moeten inrijden.

[Voltian]

Los van de discussie of lockdown of niet-lockdown het meeste of minste schade veroorzaakt, wat wel min of meer duidelijk is, is dat een halfslachtige tussenweg, met halve maatregelen, te snelle versoepeling sowieso slechter is.

Ofwel zweet ge de lockdown uit (plus langere periode van voorzichtigheid), ofwel zweet ge de epidemie uit.

Het lijkt erop dat de VS de nadelen van beide strategien op z'n bord krijgt. Eerst een rijkelijk late lockdown en nu een te vroege versoepeling, terwijl de gevallen nog aan het toenemen zijn, als je de cluster van NYC eruit laat.

Dan had Trump beter gewoon de boel laten lopen... (en, belangrijkter, dan hadden WIJ ook wat meer evidentie voor de discussie over wenselijkheid lockdown vs. niet-lockdown... )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik wijs gewoon op jouw inconsequentie. Je zei dat je het nog ok vond indien de lockdown maar 2 maanden ging duren maar nu ben je plots niet meer tevreden omdat je stelt dat indien men de lockdown opheft en de besmettingsgraad blijft onder 1 er eigenlijk geen lockdown nodig was.

Wel, ik heb inderdaad de economische impact van zelfs een lockdown van 2 maanden onderschat: die is stukken erger. Wat ik projecteerde voor binnen vele maanden is nu al het geval: een goed deel van de economie is irreversiebel de fles op.

Maar mijn stelling blijft vermoedelijk overeind: we zijn er niet uit. Die lockdown blijft aanhouden. Die heeft geen oplossing gebracht, en de economische schade, aangericht door de lockdown, blijft bestaan. Toerisme, reizen, horeca blijven in lockdown. Normaal gezien verwachten we ons weer aan een exponentieel toenemen van de gevallen nu, tenzij het juist is dat lichtere maatregelen R al onder 1 kregen en de lockdown nergens nodig voor was.

Stel dat de gevallen nu weer exponentieel gaan toenemen, wat logisch zou zijn, in de logica van de lockdown. Want die lockdown was NODIG (zogezegd) om R kleiner dan 1 te krijgen. Dan MOET R nu groter dan 1 worden. Ik hoop eerlijk gezegd van niet, ik hoop, maw, op een mirakel van een effect van mooi weer, maar dat maakte geen deel uit van het initiele plan he.

Ik zou daar niet zo zeker van zijn maar zelfs indien het zo zou zijn moet je naar de positieve elementen kijken, namelijk dat de lockdown niet jaren zal duren zoals je voorspeld hebt.

Die is er nog altijd he. Kan je vrij reizen ? Kan je op vakantie waar je wil ? Kan je feesten ? Kan je op cafe ? Kan je op restaurant ?

Bestaat de kleinste kans dat er binnen een maand terug een strengere lockdown komt ?

Is het initiatief om nu een horeca zaak te starten weer prima ?

Maw, die lockdown is er nog altijd. Hij is gewoon lichter gemaakt, en voorwaardelijk, op een manier dat enkel maar kan lukken als hij initieel niet nodig was.

Daarenboven, jou voorbeeld trekt op niets, het zou eerder zijn dat ik met mijn kleine de ravijn inrijdt om niet op een groep schoolkinderen te moeten inrijden.

Bijlange niet: wij rijden het welzijn van 99% van de bevolking in de ravijn voor een waarschijnlijk futiele poging op 1% wat beter laten te overleven.

Dat is wat hier altijd maar onder de deur geveegd wordt: men berokkent nadeel aan de overgrote meerderheid voor het overleven van een piepkleine minderheid. De maatregelen veroorzaken belangrijke schade aan de overgrote meerderheid. De voordelen zijn voor een piepkleine cirkel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Los van de discussie of lockdown of niet-lockdown het meeste of minste schade veroorzaakt, wat wel min of meer duidelijk is, is dat een halfslachtige tussenweg, met halve maatregelen, te snelle versoepeling sowieso slechter is.

Ofwel zweet ge de lockdown uit (plus langere periode van voorzichtigheid), ofwel zweet ge de epidemie uit.

Het lijkt erop dat de VS de nadelen van beide strategien op z'n bord krijgt. Eerst een rijkelijk late lockdown en nu een te vroege versoepeling, terwijl de gevallen nog aan het toenemen zijn, als je de cluster van NYC eruit laat.

Dan had Trump beter gewoon de boel laten lopen... (en, belangrijkter, dan hadden WIJ ook wat meer evidentie voor de discussie over wenselijkheid lockdown vs. niet-lockdown... )

2

Mijn punt is "de lange lockdown uitzweten" geen optie is, vooral omdat die eigenlijk gefaald heeft.

De lockdown was bedoeld om R heel dicht bij 0 te krijgen, terwijl die amper R onder 1 krijgt.

Gans het idee van lockdown was dat we na een niet te lange periode, in een situatie zouden zijn met "enkele gevallen", en dat we dus eigenlijk "een tweede kans" kregen, na de totaal gefaalde eerste aanpak met "een paar gevallen" die we in februari niet meester konden.

Mijn initieel argument tegen die aanpak was dat we het in februari niet meester konden, en het dus na een lockdown met een tweede kans OOK niet meester zouden kunnen. Het plan zou dan zijn om veel beter dan de eerste keer, al die sporadische gevallen veel en veel beter op te sporen en te isoleren, terwijl de rest van de maatschappij normaal verder kan functioneren. Dat was de "dance" niewaar. Ik maakte mij toen al gewoon zorgen over de privacy schending die hierbij hoort. Maar die was voorbarig want dat komt er niet eens van. Het blijkt nu dat we in het Westen nog geen millimeter verder staan dan in februari, en dus, zelfs al mochten we terug in het geval zijn van "enkele gevallen die we zouden kunnen trachten te isoleren", waarschijnlijk weer dezelfde hopeloze divergentie zouden kennen.

Maar bovendien zijn we zelfs niet daaraan toe, want de lockdown heeft niet eens gewerkt zoals verhoopt: R was niet "dicht bij 0", maar eerder "met moeite kleiner dan 1". Hierdoor zitten we nu niet met "nog een paar gevallen" maar met "nog een paar tienduizend gevallen".

Maw, we zijn niet eens terug naar februari, maar eerder naar begin maart, en hebben, op maskers na, eigenlijk nergens enige vordering gemaakt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik heb inderdaad de economische impact van zelfs een lockdown van 2 maanden onderschat: die is stukken erger. Wat ik projecteerde voor binnen vele maanden is nu al het geval: een goed deel van de economie is irreversiebel de fles op.

Maar mijn stelling blijft vermoedelijk overeind: we zijn er niet uit. Die lockdown blijft aanhouden. Die heeft geen oplossing gebracht, en de economische schade, aangericht door de lockdown, blijft bestaan. Toerisme, reizen, horeca blijven in lockdown. Normaal gezien verwachten we ons weer aan een exponentieel toenemen van de gevallen nu, tenzij het juist is dat lichtere maatregelen R al onder 1 kregen en de lockdown nergens nodig voor was.

Stel dat de gevallen nu weer exponentieel gaan toenemen, wat logisch zou zijn, in de logica van de lockdown. Want die lockdown was NODIG (zogezegd) om R kleiner dan 1 te krijgen. Dan MOET R nu groter dan 1 worden. Ik hoop eerlijk gezegd van niet, ik hoop, maw, op een mirakel van een effect van mooi weer, maar dat maakte geen deel uit van het initiele plan he.



Die is er nog altijd he. Kan je vrij reizen ? Kan je op vakantie waar je wil ? Kan je feesten ? Kan je op cafe ? Kan je op restaurant ?

Bestaat de kleinste kans dat er binnen een maand terug een strengere lockdown komt ?

Is het initiatief om nu een horeca zaak te starten weer prima ?

Maw, die lockdown is er nog altijd. Hij is gewoon lichter gemaakt, en voorwaardelijk, op een manier dat enkel maar kan lukken als hij initieel niet nodig was.



Bijlange niet: wij rijden het welzijn van 99% van de bevolking in de ravijn voor een waarschijnlijk futiele poging op 1% wat beter laten te overleven.

Dat is wat hier altijd maar onder de deur geveegd wordt: men berokkent nadeel aan de overgrote meerderheid voor het overleven van een piepkleine minderheid. De maatregelen veroorzaken belangrijke schade aan de overgrote meerderheid. De voordelen zijn voor een piepkleine cirkel.

Er zijn zelfs instellingen die een finaciele kater van enkele miljoenen hebben opgelopen.
Geld dat ze enkel konden verdienen in vakantieperiodes.
Verliezen die ze nooit meer goed kunnen maken.

Binnen het toerisme spreekt men een totaal verlies van enkele tientalle miljarden en enkele tienduizende jobs.

Van de jongere bevolking is geweten dat er slechts een 100 tal zijn gestorven, slechts een 1000 tal zijn opgenomen in de ziekenhuizen.
Voor de meeste die tot de risico groep behoorde kwam de lockdown veel te laat.
Die 1000 bejaarden en zieken die men nu heeft gered, hebben enkele uitstel van executie gekregen. De meeste van hen halen het einde van het jaar niet.

En dan mag er geen hitte golf zijn deze zomer of het halen niet eens september.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2

Mijn punt is "de lange lockdown uitzweten" geen optie is, vooral omdat die eigenlijk gefaald heeft.

De lockdown was bedoeld om R heel dicht bij 0 te krijgen, terwijl die amper R onder 1 krijgt.

Gans het idee van lockdown was dat we na een niet te lange periode, in een situatie zouden zijn met "enkele gevallen", en dat we dus eigenlijk "een tweede kans" kregen, na de totaal gefaalde eerste aanpak met "een paar gevallen" die we in februari niet meester konden.

Mijn initieel argument tegen die aanpak was dat we het in februari niet meester konden, en het dus na een lockdown met een tweede kans OOK niet meester zouden kunnen. Het plan zou dan zijn om veel beter dan de eerste keer, al die sporadische gevallen veel en veel beter op te sporen en te isoleren, terwijl de rest van de maatschappij normaal verder kan functioneren. Dat was de "dance" niewaar. Ik maakte mij toen al gewoon zorgen over de privacy schending die hierbij hoort. Maar die was voorbarig want dat komt er niet eens van. Het blijkt nu dat we in het Westen nog geen millimeter verder staan dan in februari, en dus, zelfs al mochten we terug in het geval zijn van "enkele gevallen die we zouden kunnen trachten te isoleren", waarschijnlijk weer dezelfde hopeloze divergentie zouden kennen.

Maar bovendien zijn we zelfs niet daaraan toe, want de lockdown heeft niet eens gewerkt zoals verhoopt: R was niet "dicht bij 0", maar eerder "met moeite kleiner dan 1". Hierdoor zitten we nu niet met "nog een paar gevallen" maar met "nog een paar tienduizend gevallen".

Maw, we zijn niet eens terug naar februari, maar eerder naar begin maart, en hebben, op maskers na, eigenlijk nergens enige vordering gemaakt.

Weet ik. Ik vind het nog wat te vroeg om daarover te oordelen.

Maar bon. Wat sowieso beter is, is een duidelijk keuze maken en niet eerst uw economie pijn doen om dan niet door te zetten om dan uiteindelijk toch de volle lading van de epidemie te krijgen. Dan laat ge het beter gewoon lopen vanaf het begin.

Ach ja, ze doen maar, de Amerikanen...

Eigenlijk gaat dat nog geen evidentie geven voor de bepaling van de economische impact van het "laat maar waaien" scenario, want ja, die kost kunt ge ten minste deels nog toewijzen aan de (volstrekt zinloze) halve en korte lockdown in't begin.

dju toch

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2

Mijn punt is "de lange lockdown uitzweten" geen optie is, vooral omdat die eigenlijk gefaald heeft.

De lockdown was bedoeld om R heel dicht bij 0 te krijgen, terwijl die amper R onder 1 krijgt.

Gans het idee van lockdown was dat we na een niet te lange periode, in een situatie zouden zijn met "enkele gevallen", en dat we dus eigenlijk "een tweede kans" kregen, na de totaal gefaalde eerste aanpak met "een paar gevallen" die we in februari niet meester konden.

Mijn initieel argument tegen die aanpak was dat we het in februari niet meester konden, en het dus na een lockdown met een tweede kans OOK niet meester zouden kunnen. Het plan zou dan zijn om veel beter dan de eerste keer, al die sporadische gevallen veel en veel beter op te sporen en te isoleren, terwijl de rest van de maatschappij normaal verder kan functioneren. Dat was de "dance" niewaar. Ik maakte mij toen al gewoon zorgen over de privacy schending die hierbij hoort. Maar die was voorbarig want dat komt er niet eens van. Het blijkt nu dat we in het Westen nog geen millimeter verder staan dan in februari, en dus, zelfs al mochten we terug in het geval zijn van "enkele gevallen die we zouden kunnen trachten te isoleren", waarschijnlijk weer dezelfde hopeloze divergentie zouden kennen.

Maar bovendien zijn we zelfs niet daaraan toe, want de lockdown heeft niet eens gewerkt zoals verhoopt: R was niet "dicht bij 0", maar eerder "met moeite kleiner dan 1". Hierdoor zitten we nu niet met "nog een paar gevallen" maar met "nog een paar tienduizend gevallen".

Maw, we zijn niet eens terug naar februari, maar eerder naar begin maart, en hebben, op maskers na, eigenlijk nergens enige vordering gemaakt.

De lockdown diende om niet teveel besmettingen tegelijk te hebben door het wat te spreiden tot we groepsimmuniteit hebben, flatten the curve. Probleem is dat we dat iets te goed hebben gedaan en er is geen groepsimmuniteit opgebouwd, daardoor hebben we het probleem alleen maar verlengd.

De R naar 0 brengen is nutteloos want die virus komt toch weer binnen via het buitenland of slapende besmetters, zo'n virus kun je niet verslaan zonder een efficiënt vaccin of een behandelingswijze.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Blijkbaar is de lockdown toch niet zo belangrijk.

Neil Ferguson, de man verantwoordelijk voor het corona virus verspreidings model van het imperial college, vond het wel toelaatbaar dat zijn getrouwde vriendin hem een paar keer bezocht.

https://www.zerohedge.com/health/sci...e-bang-married

Het is toch altijd hetzelfde, regeltjes maken maar er zich zelf nooit aan houden.

Dat was de kerel die de UK in lockdown bracht met z'n model van 500.000 doden als ze niet zouden luisteren naar hem.

Hier zie je dat ook bij die virologen, volle vergaderzalen en dagelijks op TV. Zij zijn te belangrijk om de regeltjes te volgen, dat is enkel voor de plebs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat was de kerel die de UK in lockdown bracht met z'n model van 500.000 doden als ze niet zouden luisteren naar hem.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat een realistische bovengrens was, maar mijn punt is: voor 500 000 levens ga je toch een land zoals de UK niet in een lockdown plaatsen, he. Er sterven daar elk jaar meer op normale manier. Dit was dan gewoon "een jaar met een tegenvaller, waarbij de gewone sterfte eens verdubbelt". Daar moet je toch niks drastisch voor doen ?

Het is toch eigenaardig om voor 500 000 potentiële doden zo een drastische dingen te doen.

Ik denk dat zijn schattingen juiste, realistische bovengrenzen waren aan wat kon gebeuren, met wat men toen wist. Ik vond die cijfers eerder geruststellend. In Frankrijk had hij het geschat op 300 000 potentiele doden. Ik vond dat dus ook bijzonder geruststellend. Ik begrijp niet dat men voor zo een klein aantal mogelijke slachtoffers gans de maatschappij om zeep helpt.

Het is MINDER dan de gewoonlijke jaarlijkse sterfte !

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk eerlijk gezegd dat dat een realistische bovengrens was, maar mijn punt is: voor 500 000 levens ga je toch een land zoals de UK niet in een lockdown plaatsen, he. Er sterven daar elk jaar meer op normale manier. Dit was dan gewoon "een jaar met een tegenvaller, waarbij de gewone sterfte eens verdubbelt". Daar moet je toch niks drastisch voor doen ?

Het is toch eigenaardig om voor 500 000 potentiële doden zo een drastische dingen te doen.

Ik denk dat zijn schattingen juiste, realistische bovengrenzen waren aan wat kon gebeuren, met wat men toen wist. Ik vond die cijfers eerder geruststellend. In Frankrijk had hij het geschat op 300 000 potentiele doden. Ik vond dat dus ook bijzonder geruststellend. Ik begrijp niet dat men voor zo een klein aantal mogelijke slachtoffers gans de maatschappij om zeep helpt.

Het is MINDER dan de gewoonlijke jaarlijkse sterfte !

Effe bierviltje. VSL +/- 10M$, 500.000 doden = 1000Mj$, da's ongeveer 1/3e van UK GDP.

Mja...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Effe bierviltje. VSL +/- 10M$, 500.000 doden = 1000Mj$, da's ongeveer 1/3e van UK GDP.

Mja...

Niet zeveren he. 10 M$ is wat 250 levensjaren voorstelt. 40 000 Euro per levensjaar, niet vergeten. 25 levensjaren = 1 miljoen.

Maar we weten dat het gemiddelde verlies van een corona dode 10 levensjaren voorstelt. Dus 400 000 Euro per corona dode.

500 000 doden dat is dus 500 keer 400 miljoen, ofte 200 miljard.

Maw, de bovengrens van wat men zou mogen spenderen, met de bovengrens van het aantal slachtoffers, zou de kost gemaakt in de UK nooit mogen laten boven de 200 miljard uitkomen. Maar dat is het absolute maximum van de factuur op lange termijn he. En dat is veronderstellende dat door die uitgave, die allemaal gegarandeerd gered worden.

Laten we de berekening voor Belgie eens maken. De UK is 6 keer groter dan Belgie qua populatie. In Belgie zou dat dus voor 80 000 doden zorgen. 80 000 doden met nog 10 jaar te leven, dat komt neer op 32 miljard.

Maw, de absolute bovengrens van de kosten om die 80 000 mensen te redden, zou 32 miljard moeten zijn. Pech natuurlijk, want ondertussen hebben we daar niet eens 7000 of zo van kunnen redden, en het is bijlange niet gezegd dat het voor de anderen ook zo zal zijn.

Denk jij nu echt dat deze mop de Belgische economie maar 32 miljard zal kosten als we het bilan maken binnen 2 of 3 jaar ?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk eerlijk gezegd dat dat een realistische bovengrens was, maar mijn punt is: voor 500 000 levens ga je toch een land zoals de UK niet in een lockdown plaatsen, he. Er sterven daar elk jaar meer op normale manier. Dit was dan gewoon "een jaar met een tegenvaller, waarbij de gewone sterfte eens verdubbelt". Daar moet je toch niks drastisch voor doen ? ...

Een becijferde analyse van het Covid-19 gebeuren in Engeland vindt men onder deze verwijzing: https://hectordrummond.com/2020/05/0...d-sex-cohorts/
Op het eind van het artikel treft men de spreadsheet aan met de berekeningen en grafieken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet zeveren he. 10 M$ is wat 250 levensjaren voorstelt. 40 000 Euro per levensjaar, niet vergeten. 25 levensjaren = 1 miljoen.

Maar we weten dat het gemiddelde verlies van een corona dode 10 levensjaren voorstelt. Dus 400 000 Euro per corona dode.

500 000 doden dat is dus 500 keer 400 miljoen, ofte 200 miljard.

Maw, de bovengrens van wat men zou mogen spenderen, met de bovengrens van het aantal slachtoffers, zou de kost gemaakt in de UK nooit mogen laten boven de 200 miljard uitkomen. Maar dat is het absolute maximum van de factuur op lange termijn he. En dat is veronderstellende dat door die uitgave, die allemaal gegarandeerd gered worden.

Laten we de berekening voor Belgie eens maken. De UK is 6 keer groter dan Belgie qua populatie. In Belgie zou dat dus voor 80 000 doden zorgen. 80 000 doden met nog 10 jaar te leven, dat komt neer op 32 miljard.

Maw, de absolute bovengrens van de kosten om die 80 000 mensen te redden, zou 32 miljard moeten zijn. Pech natuurlijk, want ondertussen hebben we daar niet eens 7000 of zo van kunnen redden, en het is bijlange niet gezegd dat het voor de anderen ook zo zal zijn.

Denk jij nu echt dat deze mop de Belgische economie maar 32 miljard zal kosten als we het bilan maken binnen 2 of 3 jaar ?

Geen zin in nog eens deze discussie. Hier, een leuke meta-studie over VSL-berekening: https://www.oecd.org/env/tools-evalu...tical-life.htm