onzichtbare economie

[patrickve]

Ik zou er misschien het volgende kunnen aan toevoegen. De "winstname" gebeurt omdat het "eensklaps" is. Je hebt langzaam de bel opgebouwd, stapje voor stapje. Hierbij waren er op zich geen "winnaars" en "verliezers". Maar de "hoge waarde" van je doos was virtueel. Moest je op dezelfde trage wijze je doos terug leegmaken, dan zou er niet veel winst te rapen zijn, want de prijzen zouden ook weer langzaam stijgen.

Het is omdat je plots een niet-evenwichtssituatie gebruikt dat je schijnbaar hoge waarden hebt. Maar enkel maar voor de eersten in de rij.

Het fysische equivalent is een adiabatische compressie, en een niet-adiabatische expansie (explosie).

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Maar besef wel dat als er 1 persoon tussen alle "half spaarders" is die dat spelletje niet speelt, hij al die tijd twee keer zoveel heeft kunnen consumeren als jij als hij hetzelfde inkomen heeft. Hij heeft wel geen "waardevolle doos", maar heeft wel 2 keer zoveel geconsumeerd.

En na het imploderen van de bel (bvb bij het afbetalen van de schuld) zijn jullie dozen toch niet veel meer waard (ongeveer 1 inkomen).
Er is er dus ene die er goed van geprofiteerd heeft.

Nog eens, wat je eigenlijk gedaan hebt is een speculatieve bel op geld georganiseerd.

In de mate dat je gigantische winsten kan maken met een speculatieve bel (op de rug van alle verliezers, want een speculatieve bel is meestal een zero-sum game) en daar dus dingen mee doen, kan je daar ook staatschulden mee afbetalen, of een kerncentrale kopen, of een maanreis mee maken he. Maar je moet wel "winnen".

Die ene persoon zal dat inderdaad kunnen met z'n doos, tot zijn doos leeg is. Dan valt hij terug op z'n normale loon dat uiteraard ook aangepast werd omwille van de loonindexatie.

Na het imploderen van die bel kom ik dan terug tot mijn loon, relatief hetzelfde als vroeger inderdaad. Finaal zou je dan denken dat er niets veranderd is, de schuld is wel weg op dat moment, niet ? Ik heb dan niets verloren, enkel gewonnen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou er misschien het volgende kunnen aan toevoegen. De "winstname" gebeurt omdat het "eensklaps" is. Je hebt langzaam de bel opgebouwd, stapje voor stapje. Hierbij waren er op zich geen "winnaars" en "verliezers". Maar de "hoge waarde" van je doos was virtueel. Moest je op dezelfde trage wijze je doos terug leegmaken, dan zou er niet veel winst te rapen zijn, want de prijzen zouden ook weer langzaam stijgen.

Het is omdat je plots een niet-evenwichtssituatie gebruikt dat je schijnbaar hoge waarden hebt. Maar enkel maar voor de eersten in de rij.

Het fysische equivalent is een adiabatische compressie, en een niet-adiabatische expansie (explosie).

Zit iets in, de schuld is ook virtueel. Ik los dus een virtueel probleem op met een even virtuele creatie, in het beste geval kunnen we ons dan ook terug de essentie van economie gaan herinneren. Dit uiteraard op voorwaarde dat bewustwording bestaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Die ene persoon zal dat inderdaad kunnen met z'n doos, tot zijn doos leeg is. Dan valt hij terug op z'n normale loon dat uiteraard ook aangepast werd omwille van de loonindexatie.

Nee, nee, jij en alle andere spaarders/speculanten stopten telkens de helft van jullie loon in de doos. Hij niet. Hij kon die helft die jullie spaarden, toen gebruiken om te consumeren.

Natuurlijk had hij het jaar daarop maar de helft van het loon. Maar jullie ook. En waren de prijzen door 2 gedeeld. Toen stopten jullie weer de helft van jullie inkomen in de doos. Hij niet, hij consumeerde dat op.

En zo verder.

Na het imploderen van die bel kom ik dan terug tot mijn loon, relatief hetzelfde als vroeger inderdaad. Finaal zou je dan denken dat er niets veranderd is, de schuld is wel weg op dat moment, niet ? Ik heb dan niets verloren, enkel gewonnen.

Dat hangt af van hoe de schuldeisers met hun geld omgaan he. Als die even slim zijn, dan zijn die niet verplicht om al het geld dat ze nu krijgen (afbetalen van de schuld) zomaar ineens op de markt te gooien. Stel dat ze dat geld niet onmiddellijk uitgeven. Dan ben jij je waardevolle doos kwijt (aan hen), en alle anderen die hun waardevolle doos gegeven hebben om die schuld af te betalen. De schuldeisers, en zij die hun waardevolle doos nog hebben, kunnen nu gaan "rentenieren". Jij niet. Als ze elk jaar het equivalente van jouw loon uit de doos halen, dan ga je elk jaar een inflatie met een factor 2 hebben. Jij hebt dus gedurende jaren telkens "de helft" geconsumeerd van je loon, je hebt niks meer, en nu ga je weer telkens de helft kunnen consumeren, omdat de prijzen telkens verdubbelen (het jaar daarop verdubbelt je loon ook weer, maar de prijzen zijn dan weer verdubbeld).

Maw, al jouw "uitgestelde consumptie" die jij dus niet gehad hebt, gaat naar zij die nu de dozen langzaam laten leeglopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zit iets in, de schuld is ook virtueel. Ik los dus een virtueel probleem op met een even virtuele creatie, in het beste geval kunnen we ons dan ook terug de essentie van economie gaan herinneren. Dit uiteraard op voorwaarde dat bewustwording bestaat.

Lap daar zijn we weer.

[MIS]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, nee, jij en alle andere spaarders/speculanten stopten telkens de helft van jullie loon in de doos. Hij niet. Hij kon die helft die jullie spaarden, toen gebruiken om te consumeren. Natuurlijk had hij het jaar daarop maar de helft van het loon. Maar jullie ook. En waren de prijzen door 2 gedeeld. Toen stopten jullie weer de helft van jullie inkomen in de doos. Hij niet, hij consumeerde dat op. En zo verder.

Is mogelijk, maar wij startten met een loon dat viermaal meer was en hadden genoeg met 24 hamburgers op één dag, begrijp je ?

Dat hangt af van hoe de schuldeisers met hun geld omgaan he. Als die even slim zijn, dan zijn die niet verplicht om al het geld dat ze nu krijgen (afbetalen van de schuld) zomaar ineens op de markt te gooien. Stel dat ze dat geld niet onmiddellijk uitgeven. Dan ben jij je waardevolle doos kwijt (aan hen), en alle anderen die hun waardevolle doos gegeven hebben om die schuld af te betalen. De schuldeisers, en zij die hun waardevolle doos nog hebben, kunnen nu gaan "rentenieren". Jij niet. Als ze elk jaar het equivalente van jouw loon uit de doos halen, dan ga je elk jaar een inflatie met een factor 2 hebben. Jij hebt dus gedurende jaren telkens "de helft" geconsumeerd van je loon, je hebt niks meer, en nu ga je weer telkens de helft kunnen consumeren, omdat de prijzen telkens verdubbelen (het jaar daarop verdubbelt je loon ook weer, maar de prijzen zijn dan weer verdubbeld).

Een mentaliteitswijziging is niet zo evident, dat begrijp ik. Dat is het vreemde van economie, naargelang de hoeveelheid geld stijgt of daalt de prijs. Op een gegeven moment moet je heel snel zijn of het geld verdampt in de verhoging van de prijs. Heel bizar, zelfs een beetje magische dynamiek.

Maw, al jouw "uitgestelde consumptie" die jij dus niet gehad hebt, gaat naar zij die nu de dozen langzaam laten leeglopen

Mijn uitgestelde consumptie is in dit geval niet 'uitgesteld', ik heb gewoon genoeg en zit met een overschot aan geld die anderen wellicht beter kunnen gebruiken, dat geeft een return on investment die veel hoger ligt dan mijn 25ste hamburger, om het zo maar even uit te drukken.

[patrickve]

[quote=MIS;6019675]

Is mogelijk, maar wij startten met een loon dat viermaal meer was en hadden genoeg met 24 hamburgers op één dag, begrijp je ?

Niet echt, want misschien kan ik 22 van die hamburgers ruilen voor een leuke massage ? Of een plezante reis ?

Een mentaliteitswijziging is niet zo evident, dat begrijp ik. Dat is het vreemde van economie, naargelang de hoeveelheid geld stijgt of daalt de prijs. Op een gegeven moment moet je heel snel zijn of het geld verdampt in de verhoging van de prijs. Heel bizar, zelfs een beetje magische dynamiek.

Niks magisch aan, als je aan geld denkt zoals "een product". Geld is geen "waarde". Geld is een "product". Een product dat mensen wensen om kunnen te ruilen tegen andere producten. Naargelang er veel of weinig geld is, en veel of weinig geld gevraagd wordt, verandert de ruilwaarde van geld met andere producten he.

Mijn uitgestelde consumptie is in dit geval niet 'uitgesteld', ik heb gewoon genoeg en zit met een overschot aan geld die anderen wellicht beter kunnen gebruiken, dat geeft een return on investment die veel hoger ligt dan mijn 25ste hamburger, om het zo maar even uit te drukken.

Maar dan is er helemaal niks mis met uw overschot direct te storten om die schuld af te betalen he. We zullen eens wat vrijwilligers vragen voor geld om de staatsschuld af te betalen.

En als we er dan toch zijn, vraag ook wat vrijwilligers om mijn massage te betalen

[Mam]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee (of anders snap ik het niet). Dingen zelf doen voor uw eigen, of ze door iemand anders laten doen. Zelf aan uw huis bricoleren, of een vakman laten komen, zelf onder de douche staan zingen, of een zanger betalen, uw eigen brood bakken, of brood kopen bij de bakker.

En deze "prosumptie" zou door de overheid geregeld moeten worden? Het doel: zo weinig mogelijk sparen?
Gaat dit ook geen negatief gevolg hebben op bepaalde markten (bv huizenmarkt, automarkt) waarvoor je moet sparen?

[MIS]

Niet echt, want misschien kan ik 22 van die hamburgers ruilen voor een leuke massage ? Of een plezante reis ?

Dat zijn mogelijkheden, net zoals gekozen kan worden om de minderbedeelden een beetje te helpen. Kwestie van keuzes, zoals je zei.

Niks magisch aan, als je aan geld denkt zoals "een product". Geld is geen "waarde". Geld is een "product". Een product dat mensen wensen om kunnen te ruilen tegen andere producten. Naargelang er veel of weinig geld is, en veel of weinig geld gevraagd wordt, verandert de ruilwaarde van geld met andere producten he.

Vind het toch wel iets magisch hebben, objectief gezien hebben we op een moment x de schuld kunnen aflossen. Wat onmiddellijk hierna gebeurt lijkt er dan sterk op dat we terug een vergelijkbare situatie zullen creeëren. Geld is inderdaad een product, krijg de indruk dat men dat wel heel letterlijk neemt, als even automatisch neveneffect volgt dan een schuldenberg.

Maar dan is er helemaal niks mis met uw overschot direct te storten om die schuld af te betalen he. We zullen eens wat vrijwilligers vragen voor geld om de staatsschuld af te betalen.

Mogen nu ook niet overdrijven natuurlijk, het is niet van gewoon afgeven, zelf houden ze er meer aan over dan wat ze al hadden. Ook automatisch.

En als we er dan toch zijn, vraag ook wat vrijwilligers om mijn massage te betalen

Een wederdienst kan altijd, is niet absoluut geld voor nodig. Vraag me in deze context nog steeds af hoe men dat vroeger regelde met dat zout.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mam

En deze "prosumptie" zou door de overheid geregeld moeten worden? Het doel: zo weinig mogelijk sparen?
Gaat dit ook geen negatief gevolg hebben op bepaalde markten (bv huizenmarkt, automarkt) waarvoor je moet sparen?

Nog erger !

Maar deels is dat al zo he. Als gij helemaal eigenhandig een stuk aan uw huis bijbouwt, dan gaat uw kadastraal inkomen omhoog, niettemin.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog erger !

Maar deels is dat al zo he. Als gij helemaal eigenhandig een stuk aan uw huis bijbouwt, dan gaat uw kadastraal inkomen omhoog, niettemin.

Het is nog erger dan dat, volgens de BTW wetgeving is elke regelmatige handeling met winst als doel onderhevig aan BTW. Een vriend van me mag nu dus BTW betalen wanneer hij regelmatig thuis kookt voor anderen. Aan alle voorwaarden werd voldaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het is nog erger dan dat, volgens de BTW wetgeving is elke regelmatige handeling met winst als doel onderhevig aan BTW. Een vriend van me mag nu dus BTW betalen wanneer hij regelmatig thuis kookt voor anderen. Aan alle voorwaarden werd voldaan.

Ah, jamaar dat is geen proconsumptie meer he. Dat is business. Hij heeft een bedrijf, dat maaltijden verkoopt dus. Rap al die smerige winst aanslaan

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, jamaar dat is geen proconsumptie meer he. Dat is business. Hij heeft een bedrijf, dat maaltijden verkoopt dus. Rap al die smerige winst aanslaan

Neen, hij verkoopt dat helemaal niet, daar gaat het nu net om. Hij heeft wel tot doel om winst te maken maar ziet deze winst anders. Namelijk, de winst die geboekt wordt door vriendschappen te scheppen, individuen van verschillende strekkingen en culturen komen samen en middels een gezellig etentje komen ze tot een volwassen gesprek. Hierdoor begrijpen ze elkaar beter en staan dan ook minder vijandig tegenover elkaar. De spin off van dit soort winst is haast onmeetbaar maar dat wordt dan weer belast, het zou nu net gesubsidieerd moeten worden, begrijp je ? Het gaat hier over de term 'winst' en hoe deze in onze maatschappij heel eenzijdig beschouwd wordt. Net hierom vallen al de activiteiten van de prosument buiten de statistieken, men negeert dit gewoon.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Neen, hij verkoopt dat helemaal niet, daar gaat het nu net om. Hij heeft wel tot doel om winst te maken maar ziet deze winst anders. Namelijk, de winst die geboekt wordt door vriendschappen te scheppen, individuen van verschillende strekkingen en culturen komen samen en middels een gezellig etentje komen ze tot een volwassen gesprek. Hierdoor begrijpen ze elkaar beter en staan dan ook minder vijandig tegenover elkaar. De spin off van dit soort winst is haast onmeetbaar maar dat wordt dan weer belast, het zou nu net gesubsidieerd moeten worden, begrijp je ?

Hoe wordt dat nu "belast" als zijn zakencijfer 0 is ?

Het gaat hier over de term 'winst' en hoe deze in onze maatschappij heel eenzijdig beschouwd wordt. Net hierom vallen al de activiteiten van de prosument buiten de statistieken, men negeert dit gewoon.

De reden is dat hier twee verschillende "waarden" door elkaar gehaald worden. Er is de subjectieve waarde, waar je het hierboven hebt. Het is inderdaad de "echte" waarde, die van de waardenschalen van individuen, die hun handelen bepaalt.
En dan is er de "ruilwaarde" op een markt, met andere woorden de PRIJS. Het is de enige "objectief zichtbare" waarde, maar resulteert uit de confrontatie van al die subjectieve waarden van alle marktspelers.

Bij elke ruil wordt (subjectieve) waarde gecreeerd: de verkoper verliest minder waarde dan "de prijs" (hij wil best van dat ding af voor die prijs) en de koper ontvangt meer waarde dan de prijs (hij wil dat ding best voor die prijs).

Maar die waardecreatie is niet meetbaar, aangezien ze subjectief ervaren wordt.

Wat er dus belast kan worden, is enkel de prijs. Niet de subjectieve waardecreatie.

Wat er in statistieken kan voorkomen, zijn prijzen, geen waarde. We weten dat er altijd meer waarde gecreeerd wordt dan de prijs (als de verkoop vrijwillig is), maar we weten numeriek nooit hoeveel.

[MIS]

Hoe wordt dat nu "belast" als zijn zakencijfer 0 is ?

Forfaitair vermoeden?

De reden is dat hier twee verschillende "waarden" door elkaar gehaald worden. Er is de subjectieve waarde, waar je het hierboven hebt. Het is inderdaad de "echte" waarde, die van de waardenschalen van individuen, die hun handelen bepaalt. En dan is er de "ruilwaarde" op een markt, met andere woorden de PRIJS. Het is de enige "objectief zichtbare" waarde, maar resulteert uit de confrontatie van al die subjectieve waarden van alle marktspelers. Bij elke ruil wordt (subjectieve) waarde gecreeerd: de verkoper verliest minder waarde dan "de prijs" (hij wil best van dat ding af voor die prijs) en de koper ontvangt meer waarde dan de prijs (hij wil dat ding best voor die prijs). Maar die waardecreatie is niet meetbaar, aangezien ze subjectief ervaren wordt. Wat er dus belast kan worden, is enkel de prijs. Niet de subjectieve waardecreatie. Wat er in statistieken kan voorkomen, zijn prijzen, geen waarde. We weten dat er altijd meer waarde gecreeerd wordt dan de prijs (als de verkoop vrijwillig is), maar we weten numeriek nooit hoeveel.

Dat er veel door elkaar wordt gehaald, moge duidelijk zijn. Wat we vandaag zien grenst dan ook aan economische waanzin, met als gevolg dat men het ene gebruikt om het andere te ontlopen, verdoezelen en/of te rationaliseren. Hetzelfde met de pensioenleeftijd, zeer praktisch voorbeeld

• als de levensverwachting hoger wordt, dan is het redelijk logisch dat we ook langer kunnen gaan werken
• het gegeven 'harder' werken is dan totaal uit de lucht gegrepen en vooral een uiting van een onmiskenbaar begrip van economie, de volledige ITC evolutie negerend