Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 november 2018, 11:30   #40781
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Ge moet het mij niet zeggen:https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/02...t-taalkundige/

Maar er is meer aan de hand dan " praktische redenen": taal is voor de Fransen het belangrijkste identitair gegeven. Fransman zijn is in de eerste plaats Frans spreken.
Artikel twee van de Franse grond wet stelt: "La langue de la République est le français."

Ter vergelijking, de Duitse grondwet heeft geen dergelijke taalbepaling.
Integendeel wordt in artikel 3 gesteld: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Vergelijk dat met het Franse:"Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion." en merk dat het woord "langue" niet voorkomt in die tekst.
Van de Franse grondwet gaat een taaldwang uit en de anti-diskriminatiebepaling heeft het niet over taaldiskriminatie in tegenstelling tot de Duitse grondwet.
Strandkruier heeft wel gelijk. U moet alles in de juiste historische context plaatsen. Waarom staat dit er?

Dan moeten we terug naar de Franse Revolutie. Vóór die tijd sprak iedere Fransman zijn eigen dialect. De adel sprak een gekunsteld Frans. De wetten waren opgesteld in een adelijk Frans, dat maar moeilijk leesbaar of begrijpelijk was voor de gewone onderdaan. Nogal evident, vermits het de adel (in casu de koning) was die de wetten maakte en het land bestuurde. De Franse revolutionairen gingen dus de (nationale) taal beschouwen als een middel tot eenmaking en zo werd de het Frans zeer belangrijk. Taal werd een politiek instrument om de eenheid van het land te versterken. De taal moest eenvoudig zijn en eenvormig. Vóór de Revolutie spraken de Bretoenen in grote mate Bretoens, de mensen uit Toulouse weer een ander plat, de Vlamingen Vlaams , en ga zo maar door. Dat kon zo niet verder vonden de revolutionairen. En vandaar de verwoede strijd van de revolutionairen tegen tegen de 'patois'. Iedereen moest (eenvoudig) Frans kunnen spreken, de wetten kunnen lezen en begrijpen. Hetgeen vroeger niet zo was. En vandaar die bevestiging en de nadruk op het feit dat het Frans in Frankrijk de enige taal was.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 november 2018 om 11:50.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 11:37   #40782
cato
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Strandkruier heeft wel gelijk. U moet alles in de juiste context plaatsen. Waarom staat dit er?

Dan moeten we terug naar de Franse Revolutie. Vóór die tijd sprak iedere Fransman zijn eigen dialect. De adel sprak een gekunsteld Frans. De wetten waren opgesteld in een adelijk Frans, dat maar moeilijk leesbaar of begrijpelijk was voor de gewone onderdaan. Nogal evident, vermits het de adel (in casu de koning) was die de wetten maakte. De Franse revolutionairen gingen dus de nationale taal beschouwen als een middel tot eenmaking en zo werd de het Frans zeer belangrijk. Taal werd een politiek instrument om de eenheid van het land te versterken. De taal moest eenvoudig zijn en eenvormig. Voor de Revolutie spraken de Bretoenen in grote mate Bretoens, de mensen uit Toulouse weer een ander plat, de Vlamingen Vlaams , en ga zo maar door. Dat kon niet zo verder vonden de revolutionairen.. En vandaar de verwoede strijd van de revolutionairen tegen tegen de 'patois'. Iedereen moest (eenvoudig) Frans kunnen spreken, de wetten kunnen lezen en begrijpen. Hetgeen vroeger niet zo was. En vandaar die bevestiging en de nadruk op het feit dat het Frans in Frankrijk de enige taal was.
In Nederland en Vlaanderen is dat ook zo.
Vroeger sprak iedereen een streektaal/dialect en nu spreekt iedereen naast het dialect ook het standaard Nederlands.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 11:41   #40783
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
In Nederland en Vlaanderen is dat ook zo.
Vroeger sprak iedereen een streektaal/dialect en nu spreekt iedereen naast het dialect ook het standaard Nederlands.
Willem I nam trouwens het Franse systeem over. Het Nederduits (lees: het Hollands) werd de landstaal in het VKN. Niet alleen in Vlaanderen maar op termijn ook in Wallonië. Daar was men al mee begonnen in de wetgeving. Alleen de Nederduitse tekst van de Koninklijke Besluiten door Willem I uitgevaardigd in het VKN had kracht van authenticiteit.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 november 2018 om 11:54.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 11:46   #40784
cato
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Willem I nam trouwens het Franse systeem over. Het Nederduits (lees: het Hollands) werd de landstaal in het VKN. Niet alleen in Vlaanderen maar op termijn ook in Wallonië. Daar was men al mee begonnen in de wetgeving. Alleen de Nederduitse tekst van de Koninklijke Besluiten door Willem I uitgevaardigd in het VKN had kracht van authenticiteit.
Wij leerden op school : Het Nederlandse volk stamt af van Friezen, Franken en Saksen.
Sommige voegen daar nog aan toe Kelten en Vikingen.
De Nederlandse dialecten en taal zullen zeker hier ook vanaf stammen.
Staatsvorming en een standaard taal heeft altijd iets kunstmatig en het is de elite en ook taalkundigen die dat voor een groot deel bepalen.

citaat Wiki

In de tijd van Oudnederlands en Oudnederduits is het moeilijk die twee talen tegenover van elkaar af te grenzen.

Ten eerste komt dit door de overeenkomstigheid van de talen die het maken van een duidelijk onderscheid nauwelijks toelaat.

Ten tweede komt dit door het vrijwel ontbreken van schriftelijke overlevering. Wanneer na de 13de eeuw meer teksten worden gemaakt, zijn deze in hun taal gebonden aan het gebied van hun ontstaan en geven zij een grote variëteit in een glijdende schaal te zien tussen Oud-/Middelnederlands in het westen en Oudsaksisch/-nederduits in het oosten.

Bij gebrek aan andere bronnen onderzoekt men dan de moderne dialecten en kijkt of ze typisch "Saksische" (oftewel Oudnederduitse) kenmerken hebben, zoals de eenheidsmeervoud bij de werkwoorden: wi maakt (Saksisch) tegenover wi maken (Nederfrankisch).

Dus blijft de westelijke begrenzing van het Oudnederduitse taalgebied tamelijk onzeker.[2]

De Nederlands-Duitse staatsgrens was nooit een taalgrens, zij werd dat pas op standaardtaalniveau als gevolg van de instelling van een staatstaal (de officiële taal van een staat, zoals in Nederland Nederlands en in Hannover en Pruisen Hoogduits).

Aan weerszijden van de zuidelijke staatsgrenzen (aan de Nederrijn) waren er Nederrijnse dialecten, die taalhistorisch en typologisch eerder bij het Nederlands (in de zin van Nederfrankisch) dan bij het Nederduits (in de zin van Nedersaksisch) en zeker niet bij het Hoogduits gerekend kunnen worden. Het Nederlands werd immers grotendeels gevormd door de sprekers van Nederfrankische dialecten; de Nederrijnse dialecten, met name het Kleverlands, behoren daar ook toe. In het maken van onderscheid moet men rekening houden met bestaande en ingeburgerde concepten die overlappende en variërende inhouden hanteren en dus verwarring scheppen.

Verder naar het Noorden toe waren er langs de staatsgrens Oost-Nederlandse dialecten, die andersom juist meer bij het Nederduits gerekend kunnen worden en, misschien uit afkeer van het element 'Duits', door de sprekers liever Nedersaksisch genoemd worden. Ook hier ontbreekt in deze ingeburgerde concepten een duidelijk onderscheid.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederl...het_Nederduits

Laatst gewijzigd door cato : 1 november 2018 om 11:51.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 12:14   #40785
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Ge moet het mij niet zeggen:https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/02...t-taalkundige/

Maar er is meer aan de hand dan " praktische redenen": taal is voor de Fransen het belangrijkste identitair gegeven. Fransman zijn is in de eerste plaats Frans spreken.
Artikel twee van de Franse grond wet stelt: "La langue de la République est le français."

Ter vergelijking, de Duitse grondwet heeft geen dergelijke taalbepaling.
Integendeel wordt in artikel 3 gesteld: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Vergelijk dat met het Franse:"Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion." en merk dat het woord "langue" niet voorkomt in die tekst.
Van de Franse grondwet gaat een taaldwang uit en de anti-diskriminatiebepaling heeft het niet over taaldiskriminatie in tegenstelling tot de Duitse grondwet.
Uw geliefde Willem I had anders niet zoveel last van taaldwang... Hij legde deze met veel plezier en diepe voldoening op. Ik hoor u daar nooit over klagen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 november 2018 om 12:20.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 12:44   #40786
edwin2
Eur. Commissievoorzitter
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.683
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Strandkruier heeft wel gelijk. U moet alles in de juiste historische context plaatsen. Waarom staat dit er?

Dan moeten we terug naar de Franse Revolutie. Vóór die tijd sprak iedere Fransman zijn eigen dialect. De adel sprak een gekunsteld Frans. De wetten waren opgesteld in een adelijk Frans, dat maar moeilijk leesbaar of begrijpelijk was voor de gewone onderdaan. Nogal evident, vermits het de adel (in casu de koning) was die de wetten maakte en het land bestuurde. De Franse revolutionairen gingen dus de (nationale) taal beschouwen als een middel tot eenmaking en zo werd de het Frans zeer belangrijk. Taal werd een politiek instrument om de eenheid van het land te versterken. De taal moest eenvoudig zijn en eenvormig. Vóór de Revolutie spraken de Bretoenen in grote mate Bretoens, de mensen uit Toulouse weer een ander plat, de Vlamingen Vlaams , en ga zo maar door. Dat kon zo niet verder vonden de revolutionairen. En vandaar de verwoede strijd van de revolutionairen tegen tegen de 'patois'. Iedereen moest (eenvoudig) Frans kunnen spreken, de wetten kunnen lezen en begrijpen. Hetgeen vroeger niet zo was. En vandaar die bevestiging en de nadruk op het feit dat het Frans in Frankrijk de enige taal was.
Kort: taaldwang dus. Verder is de taal in Bretagne Bretons, een Keltische taal. Uw geliefde Fransen onderdrukken de Bretonse cultuur en taal al heel lang.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 12:59   #40787
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Kort: taaldwang dus. Verder is de taal in Bretagne Bretons, een Keltische taal. Uw geliefde Fransen onderdrukken de Bretonse cultuur en taal al heel lang.
Toch raar dat mensen van uw gezindte altijd meesmuilen over taaldwang wanneer deze uit de Franse hoek komt. Over de taaldwang opgelegd door uw geliefde Willem I zwijgt u zedig. Het zij zo.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 november 2018 om 13:07.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 14:43   #40788
Strandkruier
Schepen
 
Geregistreerd: 7 januari 2009
Berichten: 458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Er was wel de inburgerinseis gesteld dat men Nederlands zou spreken anders kwam men Zuid Afrika niet in, maar zeker geen verbod. Trouwens, eenmaal binnen, hoe moet je dat handhaven als overheid?

M
ag ik hier eventjes in het Afrikaans op inspelen, Edwin? Ik hoop dat de forumleiding dit toestaat? Naast mijn moedertaal (Nederlands) spreek ik ook Afrikaans. Met een beetje goede wil zal iedere Nederlander of Vlaming het wel kunnen begrijpen.
Wat jy daar sê is seker waar, Edwin. Daardie Franstalige Afrikaners het nooit egte burgerregte gehad in Suid-Afrika sonder dat hulle bereid gewees het om die Nederlands te praat nie. Moet hiervoor maar eens hierdie artikel lees wat ek op news:soc.culture.south-afrika. afrikaans gevind het:
https://groups.google.com/d/msg/soc....c/PNA2Xk_DRDcJ
Daar staan:"Die eerste hugenote het in 1688 aanwal-gestap. Die laaste groep wat beskou was as vlugtelinge uit Frankryk as hugenote, het in 1710(?) aangekom. In totaal ongeveer 172 persone. Plase is toegesê en dikwels heelwat later eers toegestaan in die Kaap.
Onder die HERE VII se wil is Frans onderdruk deurdat skoolopvoeding en kerkgang in Nederlands was (eksplisiet). Dit was natuurlik 'n geweldige rede vir ontevredenheid siende die Franse kultuur juis een is van identiteit en trots. (As dit nie vir die onderdrukking was nie, het Suid Afrika dalk heelwat anders en moontlik beter daaruitgesien)"
En, soos jy kan sien staan daar rêrig:"Onder die HERE VII se wil is Frans onderdruk deurdat skoolopvoeding en kerkgang in Nederlands was (eksplisiet)."

Norbert
Strandkruier is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 14:57   #40789
Strandkruier
Schepen
 
Geregistreerd: 7 januari 2009
Berichten: 458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Toch raar dat mensen van uw gezindte altijd meesmuilen over taaldwang wanneer deze uit de Franse hoek komt. Over de taaldwang opgelegd door uw geliefde Willem I zwijgt u zedig. Het zij zo.
Inderdaad! Het spreekwoord zegt:"De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet!"

Norbert
Strandkruier is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 18:29   #40790
edwin2
Eur. Commissievoorzitter
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.683
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier Bekijk bericht

M
ag ik hier eventjes in het Afrikaans op inspelen, Edwin? Ik hoop dat de forumleiding dit toestaat? Naast mijn moedertaal (Nederlands) spreek ik ook Afrikaans. Met een beetje goede wil zal iedere Nederlander of Vlaming het wel kunnen begrijpen.
Wat jy daar sê is seker waar, Edwin. Daardie Franstalige Afrikaners het nooit egte burgerregte gehad in Suid-Afrika sonder dat hulle bereid gewees het om die Nederlands te praat nie. Moet hiervoor maar eens hierdie artikel lees wat ek op news:soc.culture.south-afrika. afrikaans gevind het:
https://groups.google.com/d/msg/soc....c/PNA2Xk_DRDcJ
Daar staan:"Die eerste hugenote het in 1688 aanwal-gestap. Die laaste groep wat beskou was as vlugtelinge uit Frankryk as hugenote, het in 1710(?) aangekom. In totaal ongeveer 172 persone. Plase is toegesê en dikwels heelwat later eers toegestaan in die Kaap.
Onder die HERE VII se wil is Frans onderdruk deurdat skoolopvoeding en kerkgang in Nederlands was (eksplisiet). Dit was natuurlik 'n geweldige rede vir ontevredenheid siende die Franse kultuur juis een is van identiteit en trots. (As dit nie vir die onderdrukking was nie, het Suid Afrika dalk heelwat anders en moontlik beter daaruitgesien)"
En, soos jy kan sien staan daar rêrig:"Onder die HERE VII se wil is Frans onderdruk deurdat skoolopvoeding en kerkgang in Nederlands was (eksplisiet)."

Norbert
Het is duidelijk en helder. Men wou geen twee talen naast elkaar. Meertaligheid was niet gewenst. En geen integratie maar assimilatie.

Dit was een duidelijke eis van destijds, maar ook wel actueel. Ik ken personen hier die geen Nederlands en sommigen zelfs geen Engels, Duits of Frans spreken en hier al 20 jaar wonen.

Ik reken Afrikaans trouwens tot het Nederlands voor het gemak.

Moeten die personen dan dezelfde rechten hebben als de rest? Dus de vraag, hoe ver gaan we met integratie en of assimilatie? Leuke discussie.
__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 1 november 2018 om 18:40.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 18:40   #40791
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Het is duidelijk en helder. Men wou geen twee talen naast elkaar. Meertaligheid was niet gewenst. En geen integratie maar assimilatie. Dit was een discussie van destijds, maar ook wel actueel. Ik ken personen hier die geen Nederlands en sommigen zelfs geen Engels, Duits of Frans spreken en hier al 20 wonen. Ik reken Afrikaans trouwens tot het Nederlands voor het gemak. Moeten die personen dan dezelfde rechten hebben als de rest? Dus de vraag, hoe ver gaan we met integratie en of assimilatie? Leuke discussie.

Met andere woorden : taaldwang opgelegd door de Hollanders aan de Franse Hugenoten.

Dus, hou op in het vervolg met te blijven zaniken over de taaldwang opgelegd door de Fransen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 november 2018 om 18:42.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 18:42   #40792
edwin2
Eur. Commissievoorzitter
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.683
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
In Nederland en Vlaanderen is dat ook zo.
Vroeger sprak iedereen een streektaal/dialect en nu spreekt iedereen naast het dialect ook het standaard Nederlands.
Standaard Hollands bestaat trouwens ook niet!
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 20:44   #40793
cato
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Standaard Hollands bestaat trouwens ook niet!
Standaard Vlaams bestaat wel ,als je sommige Belgen mag geloven.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 21:24   #40794
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Uw geliefde Willem I ...
Dat is een mening die gij mij ten onrechte in de mond legt door uw polemiseringsijver. Ik kijk integendeel met zeer gemengde gevoelens terug op Willem.
Hij maakte namelijk een aantal fouten die ik niet zo fraai vind:
1. Hij ondertekende te vlug de akte die hem het VKN toewees nadat Napoleon ontsnapte uit Elba en terug met een nieuw leger op komst was. Daardoor mistte Willem Frans-Vlaanderen dat zou teruggegeven worden aan de Nederlanden. Alleen stond dat nog niet op papier.
2. Hij nam de bestuurlijk indeling der Franse departementen klakkeloos over waarbij hij enkel die departementen veranderde van naam.
De Limburgssprekende gebieden in het departement van de Ourthe werden zodoende niet bij de provincie Limburg gevoegd. De Ourthe werd gewoon de provincie Luik. Uiteindelijk zou dat resulteren in de verfransing van die gebieden.
3. De weerstanders tijdens de Franse annexatietijd kregen helaas geen eerherstel. Daar tegenover liet hij kollaborateurs met de Franse vijand op post. Iets wat hij nadien tot zijn grote schade zou mogen ondervinden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
...had anders niet zoveel last van taaldwang... Hij legde deze met veel plezier en diepe voldoening op. Ik hoor u daar nooit over klagen.
Haha! Willem schafte nu net de taaldwang af die werd opgelegd door Napoleon.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 1 november 2018 om 21:26.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 21:29   #40795
edwin2
Eur. Commissievoorzitter
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.683
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Met andere woorden : taaldwang opgelegd door de Hollanders aan de Franse Hugenoten.

Dus, hou op in het vervolg met te blijven zaniken over de taaldwang opgelegd door de Fransen.
Ik hou niet op, taaldwang is altijd binnen een politieke context en in heel veel landen. Wij kunnen daar verder niets mee lijkt mij. Gelukkig dat binnen Europa nu mee ruimte wordt gecreëerd voor meertaligheid.
__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 1 november 2018 om 21:36.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 21:35   #40796
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Willem I nam trouwens het Franse systeem over. Het Nederduits (lees: het Hollands) werd de landstaal in het VKN.
Het Nederlands werd de landstaal. Toen werd Nederlands aangeduid met Nederduits. En dat Nederduits uit het noorden verschilde enkel in wat spellingsaangelegenheden van het Nederduits in het zuiden.
En nu gaat ge weer voor de zoveelste keer met dat welgekende citaat van Willems komen aandraven dat ge volkomen verkeerd begrijpt.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 1 november 2018 om 21:39.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 21:38   #40797
edwin2
Eur. Commissievoorzitter
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.683
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
Standaard Vlaams bestaat wel ,als je sommige Belgen mag geloven.
Denk dat op sociologische gronden de Vlamingen het Vlaams tot taal kunnen verheffen.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 21:39   #40798
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Dat is een mening die gij mij ten onrechte in de mond legt door uw polemiseringsijver. Ik kijk integendeel met zeer gemengde gevoelens terug op Willem.
Hij maakte namelijk een aantal fouten die ik niet zo fraai vind:
1. Hij ondertekende te vlug de akte die hem het VKN toewees nadat Napoleon ontsnapte uit Elba en terug met een nieuw leger op komst was. Daardoor mistte Willem Frans-Vlaanderen dat zou teruggegeven worden aan de Nederlanden. Alleen stond dat nog niet op papier.
2. Hij nam de bestuurlijk indeling der Franse departementen klakkeloos over waarbij hij enkel die departementen veranderde van naam.
De Limburgssprekende gebieden in het departement van de Ourthe werden zodoende niet bij de provincie Limburg gevoegd. De Ourthe werd gewoon de provincie Luik. Uiteindelijk zou dat resulteren in de verfransing van die gebieden.
3. De weerstanders tijdens de Franse annexatietijd kregen helaas geen eerherstel. Daar tegenover liet hij kollaborateurs met de Franse vijand op post. Iets wat hij nadien tot zijn grote schade zou mogen ondervinden.

Haha! Willem schafte nu net de taaldwang af die werd opgelegd door Napoleon.

Helemaal niet. Er waren nu eenmaal mensen die graag Frans bleven spreken. Het 'Frans-spreken' in Vlaanderen was al lang aan de gang, lang lang vóór Napoleon. Dit afschaffen en vervangen door Nederduits was regelrechte taaldwang. Trouwens zo werd het ook genoemd. Het moest Nederduits zijn in het gerecht, de administratie, enz enz. Maar dwang loont niet altijd. En op het einde van zijn vrij kort bewind heeft Willem die taaldwang dan ook moeten opgeven. De taaldwang van Willem I verschilde in niets met deze van de Fransen.

Bovendien wilde Willem I ook het Vlaams gommen. Zelfs Jan Frans Willems, een onverdachte Orangist, vond dat Willem I hier te ver in ging. Met andere woorden, de taaldwang had niet alleen betrekking op 'Frans in Vlaanderen moet nu Nederduits!', maar ook op 'Vlaams in Vlaanderen moet nu Nederduits!' (*)



(*) Nederduits...lees: Hollands.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 november 2018 om 21:56.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 22:00   #40799
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Helemaal niet. Er waren nu eenmaal mensen die graag Frans bleven spreken. Het 'Frans-spreken' in Vlaanderen was al lang aan de gang, lang lang vóór Napoleon.
En het zo ook nog zeer lang duren NA Napoleon. We moesten wachten tot de bestuurlijke ééntaligheid van Vlaanderen tot in de jaren 60 omdat de taalpolitiek van Willem uiteindelijk werd afgezwakt en in 1830 volledig werd tenietgedaan.

Citaat:
Dit afschaffen en vervangen door Nederduits was regelrechte taaldwang.
Een regelrechte "taaldwang" die niet anders is dan de huidige situatie in Vlaanderen, Wallonië enz...
Helaas verloren we een ganse eeuw; de afgezwakte vorm van Willems voorstel kwam immers overeen met de taalwetten die golden in het Vlaanderen van de jaren 30. We verloren dus een eeuw tijd én... Brussel! En... bijdragen aan de Nederlandstalige kultuur door een ganse generatie Fransschrijvende Vlamingen. (Had het VKN blijven bestaan dan zou in 1911 de Nobelprijs literatuur naar een Nederlandstalige ipv een Franstalige zijn gegaan.)
En uitgerekend dat trauma maakt mij tot Grootnederlander!
(De toogpraat in het kwadraat van Standkruier & C°, als zouden Vlamingen zus zijn, en Hollands zo zijn, vind ik in vergelijking daarmee zever in pakskes van de allerhoogste plank.)

Citaat:
De taaldwang van Willem I verschilde in niets met deze van de Fransen.
Welneen, die taaldwang was volledig verschillend met die van de Fransen en die vanaf 1830.
In de Franse tijd werd Vlaanderen verfranst. Willem maakte daaraan een einde; men kreeg terug de vrijheid van zijn eigen taal in bestuurszaken.

Citaat:
Bovendien wilde Willem I ook het Vlaams gommen. Zelfs Jan Frans Willems, een onverdachte Orangist, vond dat Willem I hier te ver in ging. Met andere woorden, de taaldwang had niet alleen betrekking op Frans in Vlaanderen moet nu Nederduits!, maar ook op Vlaams in Vlaanderen moet nu Nederduits!.
Het Vlaams in Vlaanderen WAS Nederduits. Er bestond immers geen eigen Vlaamse standaardtaal, toen evenmin als nu. Er waren hoogstens spellingsverschillen.
Citaat:
Nederduits...lees: Hollands.
IK lees wat er staat. Tenzij ge beweert - en zo kennen we u - dat ons AN Hollands is. Maar dat zegt dan vooral iets over Uzelf.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 1 november 2018 om 22:30.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 23:30   #40800
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Strandkruier heeft wel gelijk. U moet alles in de juiste historische context plaatsen. Waarom staat dit er?

Dan moeten we terug naar de Franse Revolutie. Vóór die tijd sprak iedere Fransman zijn eigen dialect. De adel sprak een gekunsteld Frans. De wetten waren opgesteld in een adelijk Frans, dat maar moeilijk leesbaar of begrijpelijk was voor de gewone onderdaan. Nogal evident, vermits het de adel (in casu de koning) was die de wetten maakte en het land bestuurde. De Franse revolutionairen gingen dus de (nationale) taal beschouwen als een middel tot eenmaking en zo werd de het Frans zeer belangrijk. Taal werd een politiek instrument om de eenheid van het land te versterken. De taal moest eenvoudig zijn en eenvormig. Vóór de Revolutie spraken de Bretoenen in grote mate Bretoens, de mensen uit Toulouse weer een ander plat, de Vlamingen Vlaams , en ga zo maar door. Dat kon zo niet verder vonden de revolutionairen. En vandaar de verwoede strijd van de revolutionairen tegen tegen de 'patois'. Iedereen moest (eenvoudig) Frans kunnen spreken, de wetten kunnen lezen en begrijpen. Hetgeen vroeger niet zo was. En vandaar die bevestiging en de nadruk op het feit dat het Frans in Frankrijk de enige taal was.
1. Als tegenargument had Jan al gewezen op de Zwitserse situatie: "dat meertalig land, met een prima bestuur en een uitstekend uitgewerkte democratie ".

2. Ge doet hier niets anders dan Strandkruier papegaaien. En evenals hem gaat ge niet in op het tweede gedeelte van mijn post waar ik heb heb over de typische en specifieke Franse gevoeligheid van nationale identiteit te verbinden met taal.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 1 november 2018 om 23:33.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:56.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be