kernenergie

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het bepalen van deze kosten is idd zeer moeilijk zoniet onmogelijk.

En er bestaan idd geen sluitende studies over, ook niet over de reeds gedane kosten. Want de ene studie neemt het uitdelen van voorzorgmedicatie wel op in de berekening en de andere niet, omdat de makers van die studie dit geen echte voorzorgsmaatregel vinden.

Dus kan de stelling dat KE wel rendabel is ook als on-gefundeerd beschouwd worden.

Inderdaad, en daarom wordt het ook dringend tijd dat de regering een onafhankelijke commisie aanstelt voordat beslissingen omtrent de toekomst van KE genomen worden. Voordien is zowel pro als con irrelevant.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar de kosten van Chernobyl zijn dus reeds pakken hoger dan de totale winsten van alle centrales samen. En hoewel de kans op een tweede Chernobyl zeer klein is, is ze niet totaal uit te sluiten.
Daarom dat ik voorstander ben om over te gaan op andere energiewinningen, voor we een tweede Chernobyl krijgen.

Weer dezelfde vraag: Hoeveel zijn de kosten van Chernobyl?

Het aantal rechstreekse doden loopt in de tientallen, en is dus zeer overzichtbaar. De langetermijn effecten (zoals vervroegde dood door kanker), zijn onduidelijk. Gaande van een 10000 extra doden door kanker (WHO), tot ca 250000 (Greenpeace). De meeste studies liggen rond de 30000 (waarvan een groot aantal onder de liquidatoren). Dat is een groot aantal, maar niet echt waanzinnig.

De economische gevolgen zijn ook moeilijk in te schatten. Wit-Rusland (wat het overgrote deel van de Nucleaire Fallout op zijn dak heeft gekregen) heeft en groot deel van zijn bruikbaar land (voor leven en landbouw) verloren. Ze kregen in het begin echter veel ondersteuning van Rusland. Na de val van de muur is het snel bergaf gegaan (kijk bijv. naar het aantal mensen dat onder de armoedegrens leefden), maar dit was voor de meeste ex-sovjet staten zo. Momenteel is hun economie sterk aan het herstellen, net als in Oekraïne. Dat ze het zonder Chernobyl beter hadden gedaan is logisch, hoeveel beter niet te beantwoorden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Inderdaad, en daarom wordt het ook dringend tijd dat de regering een onafhankelijke commisie aanstelt voordat beslissingen omtrent de toekomst van KE genomen worden. Voordien is zowel pro als con irrelevant.

Zo wel pro als contra, zouden beter eerst beginnen met de mogelijke inpakt op de mogelijke gevaren er van.
En geen verzwaarde of afgezwakte studies gebruiken, maar reële gekende cijfers.

Weer dezelfde vraag: Hoeveel zijn de kosten van Chernobyl?

Het aantal rechstreekse doden loopt in de tientallen, en is dus zeer overzichtbaar. De langetermijn effecten (zoals vervroegde dood door kanker), zijn onduidelijk. Gaande van een 10000 extra doden door kanker (WHO), tot ca 250000 (Greenpeace). De meeste studies liggen rond de 30000 (waarvan een groot aantal onder de liquidatoren). Dat is een groot aantal, maar niet echt waanzinnig.

Ook hier zijn idd de cijfers ver uiteenlopend, maar moet men wel ook rekening houden met het aantal extra geboren gehandicapten door deze ramp.

De economische gevolgen zijn ook moeilijk in te schatten. Wit-Rusland (wat het overgrote deel van de Nucleaire Fallout op zijn dak heeft gekregen) heeft en groot deel van zijn bruikbaar land (voor leven en landbouw) verloren. Ze kregen in het begin echter veel ondersteuning van Rusland. Na de val van de muur is het snel bergaf gegaan (kijk bijv. naar het aantal mensen dat onder de armoedegrens leefden), maar dit was voor de meeste ex-sovjet staten zo. Momenteel is hun economie sterk aan het herstellen, net als in Oekraïne. Dat ze het zonder Chernobyl beter hadden gedaan is logisch, hoeveel beter niet te beantwoorden.

Ook hier is idd geen sluitend antwoord te geven en kan men niet met cijfers werken, omdat men geen cijfers heeft zonder het ongeval.
Want er is geen bewijs dat hun economie beter zou gedraaid hebben zonder het ongeval.

Dus zowel de Groene als de pro's moeten eigenlijk het feit aanvaarden dat men nu met KE zit, maar dat men om humane reden van deze energiewinning moet afstappen en overschakelen op veiligere energiewinningen( dit buiten heel het milieu gezever).

Energie en milieu worden door de groene toch totaal verkeerd benaderd.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wat denk je van afbreekgas? Weining technische kennis vereist en weining investeringskosten.

En ik moest idd rekening houden met mogelijke veroorzaakbare kosten.

Zonne-energie is niet rendabel en kernenergie zeer moeilijk en zeer zware investeringskosten voor kleine man.


Ook hier word dus reeds van voor de bouw begint een deel van de mogelijke vooroorzaakbare kosten naar de gemeenschap overgehevend.

De afbreekgascentrale van Brecht heeft slecht een risico van 15miljoen € mogelijke schade veroorzaakbaarheid. Met een zeer kleine mogelikheidgraad op dergelijk ongeval.

Hoeveel vermogen levert die centrale?
Hier http://www.energiesparen.be/school/i...php?loc=brecht vind ik 7,5 miljoen KWh/jaar.
Dat is 0,85 Megawatt. Da's ca 1000 keer zo klein als een typische kernreaktor, en om die te vervangen heb je dus 1000 gascentrales nodig.

Als je de 50 Euro/Reaktor per jaar uit mijn vorige post neemt, en je rekent dit terug, dan kom je op een faalkans van 3*10^-9 per jaar.

Dus, die gascentrale mag één keer om de 300 miljoen jaar ontploffen om economisch gezien even veilig te zijn als een kernreaktor.

Nu komt de hamvraag: Wat is de daadwerkelijke faalkans per jaar van die gasreaktor?

[DeMa]

[quote=Jantje;2499046]Zo wel pro als contra, zouden beter eerst beginnen met de mogelijke inpakt op de mogelijke gevaren er van.
En geen verzwaarde of afgezwakte studies gebruiken, maar reële gekende cijfers.


Ook hier zijn idd de cijfers ver uiteenlopend, maar moet men wel ook rekening houden met het aantal extra geboren gehandicapten door deze ramp.^
[quote]

IPPNW raport van 2006 stelt 10000 gehandicapte en 5000 doodgeboren babies

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ben zelf arbeidsinvalide en heb via de rechtbank een morele vergoedig van het bedrijf toegewezen gekregen. Voor dit bedrijf een blijvende maandelijkse kost van iets dat meer dan 14 jaar geleden is gebeurd.

En dat bedrijf zal in geen één investeringsanalyse jouw kostenpost mee opnemen. Die is er immers, onafhankelijk van de beslissing die genomen wordt; vandaar "sunk cost".
Die vergoeding zal maar op één moment ter sprake komen: bij de vraagstelling wat de kostprijs zou zijn om je die vergoeding af te nemen versus het gewoon doorbetalen.

Nee, jong. Dat bedrijf had reeds in het verleden moeten gesloten worden. Een verlieslatend bedrijf openhouden is geldverspilling.
Ook dit leer je reeds in het secudair onderwijs.

In die redenering zou er nooit één bedrijf zijn dat opstart.

[DeMa]

Ik weet trouwens goed genoeg dat ik hier met cijfertjes aan het goochelen ben, maar dat is nu wat ik nu net probeer aan te tonen: het is zeer moeilijk iets zinnigs te zeggen over het hele debat, zonder de nodige correct cijfers.

Hier vindt u de tekst tot aanvraag van het verhogen van de veplichte verzekerde som tot 500 Miljard Chf in Zwitserland(ik heb voordien foutievelijk Euro gebruikt).

Hier staat ook in dat de schade bij een groot atomair ongeval in Zwitserland 4200milljard Chf zou bedragen.

In een krant (Tagesanzeiger) van enkele dagen geleden stond dat dit voor een verhoging van 3-6 Eurocents/KWh zou zorgen (geen bron gegeven), ik vermoed omdat verzekeringsmaatschappijen de lage faalwaarschijnlijkheid die de kernenergie hanteert niet aannemen. Dit zou dus inderdaad serieuze implicaties hebben.

*EDIT: Dit voorstel is trouwens niet aangenomen.
*EDIT2: na 2 minuten google de tekst van in de commissie, die besloten heeft het voorstel te verwerpen. De 3-6eurocent komt hier ook in voor

http://www.parlament.ch/afs/data/d/b...0_20060123.htm

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Hoeveel vermogen levert die centrale?
Hier http://www.energiesparen.be/school/i...php?loc=brecht vind ik 7,5 miljoen KWh/jaar.
Dat is 0,85 Megawatt. Da's ca 1000 keer zo klein als een typische kernreaktor, en om die te vervangen heb je dus 1000 gascentrales nodig.

Als je de 50 Euro/Reaktor per jaar uit mijn vorige post neemt, en je rekent dit terug, dan kom je op een faalkans van 3*10^-9 per jaar.

Dus, die gascentrale mag één keer om de 300 miljoen jaar ontploffen om economisch gezien even veilig te zijn als een kernreaktor.

Nu komt de hamvraag: Wat is de daadwerkelijke faalkans per jaar van die gasreaktor?

Brecht is ook slechts een kleine centrale.
Goed het is één van de weininge afbreekgascentrales in belgie, maar als men de kosten berekend van deze centrale tegenover een kerncentrale komt men dus zeer duur uit voor de KE.

De terugverdien tijd van Brecht was 5 jaar, daarna alles zuivere winst.

De kans op een ontploffing van de centrale is evengroot als die van een autogastank. Dus 1keer op 300 miljoen jaar is zeker geen overdreven schatting.

http://www.biogas-e.be/Vergisting/Projecten.asp

Hier vind je de lijst met andere afbreekgascentrales.
Enkel de privecentrales op de landbouwbedrijven en kleinschalige projecten staan er niet bij.

[Jantje]

In die redenering zou er nooit één bedrijf zijn dat opstart

Eigenaardig dat iedereen deze stelling wel gebruikt voor staal en andere bedrijven, waar de staat geld in steekt, maar dat deze niet mag gebruikt worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Ik weet trouwens goed genoeg dat ik hier met cijfertjes aan het goochelen ben, maar dat is nu wat ik nu net probeer aan te tonen: het is zeer moeilijk iets zinnigs te zeggen over het hele debat, zonder de nodige correct cijfers.

Hier vindt u de tekst tot aanvraag van het verhogen van de veplichte verzekerde som tot 500 Miljard Chf in Zwitserland(ik heb voordien foutievelijk Euro gebruikt).

Hier staat ook in dat de schade bij een groot atomair ongeval in Zwitserland 4200milljard Chf zou bedragen.

In een krant (Tagesanzeiger) van enkele dagen geleden stond dat dit voor een verhoging van 3-6 Eurocents/KWh zou zorgen (geen bron gegeven), ik vermoed omdat verzekeringsmaatschappijen de lage faalwaarschijnlijkheid die de kernenergie hanteert niet aannemen. Dit zou dus inderdaad serieuze implicaties hebben.

*EDIT: Dit voorstel is trouwens niet aangenomen.
*EDIT2: na 2 minuten google de tekst van in de commissie, die besloten heeft het voorstel te verwerpen. De 3-6eurocent komt hier ook in voor

http://www.parlament.ch/afs/data/d/b...0_20060123.htm

Verzekeringen zin nu eenmaal niet meer zo happy op dit soort klanten.
Zij kunnen, integenstelling tot ons, wel aan de betaalde verzekeringsvergoedingen voor de kleine en grote atomair ongelukjes.
Het gevaar zal groter zijn dan de pro's denken of beweren.

En men werkt idd steeds met geschatte cijfers.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Brecht is ook slechts een kleine centrale.
Goed het is één van de weininge afbreekgascentrales in belgie, maar als men de kosten berekend van deze centrale tegenover een kerncentrale komt men dus zeer duur uit voor de KE.

De terugverdien tijd van Brecht was 5 jaar, daarna alles zuivere winst.

De kans op een ontploffing van de centrale is evengroot als die van een autogastank. Dus 1keer op 300 miljoen jaar is zeker geen overdreven schatting.

http://www.biogas-e.be/Vergisting/Projecten.asp

Hier vind je de lijst met andere afbreekgascentrales.
Enkel de privecentrales op de landbouwbedrijven en kleinschalige projecten staan er niet bij.

Op je lijst staan jammer genoeg geen vermogens (thermisch of elektrisch).
Het enige wat ik zo snel heb kunnen vinden, is dat de 2e grootste centrale in die lijst van (die van Farm Frites) slechts 26GWh(el) (=3MWatt) , en zo'n 34GWh warmte via WKK (=3,9MWatt) levert.

http://www.lommelinactie.be/artikels.php?a=132

Dat deze acties economisch rendabel zijn, wil ik best wel geloven omdat de energiebron afval is, en dus gratis ter beschikking staat. Maar ik stel mij vragen bij de schaalvergroting naar het Gigawatt niveau, die broodnodig is voordat er van vervanging van kerncentrales gesproken kan worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

IPPNW raport van 2006 stelt 10000 gehandicapte en 5000 doodgeboren babies

10.000 gehandicapte X 2.000€ kosten per maand = 240.000.000€per jaar x 65 jaar leesverwachting van de gehandicapten =15.600.000.000€ enkel aan de gehandicapte die zijn geboren na de ramp en voor 2007
en er komen dus nog steeds gehandicapte bij.
Welke verzekering wil dit nog verzekeren?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigenaardig dat iedereen deze stelling wel gebruikt voor staal en andere bedrijven, waar de staat geld in steekt, maar dat deze niet mag gebruikt worden.

Bij sommige bedrijven geldt toekomstige opbrengsten < toekomstige kosten --> sluiten. Als je morgen in dat bedrijf een investering doet en die investering is een gezonken kost dan is het misschien mogelijk dat TO>TK en vanaf die dag is het dan beter dat het bedrijf openblijft, maar dit verandert niks aan het feit dat het vandaag beter sluit

Van KE kan dit niet gezegd worden. Vroeger was dit naar alle waarschijnlijkheid wel van toepassing op KE dat ga ik niet ontkennen. Maar in het verleden heeft men dus niet rendabele maatregelen getroffen. Maar al die kosten zijn nu toch reeds gezonken en dit gaat niet meer op.

Alweer gaat het hier om het principe van gezonken kosten. Je wilt het echt niet snappen hé?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Op je lijst staan jammer genoeg geen vermogens (thermisch of elektrisch).
Het enige wat ik zo snel heb kunnen vinden, is dat de 2e grootste centrale in die lijst van (die van Farm Frites) slechts 26GWh(el) (=3MWatt) , en zo'n 34GWh warmte via WKK (=3,9MWatt) levert.

http://www.lommelinactie.be/artikels.php?a=132

Dat deze acties economisch rendabel zijn, wil ik best wel geloven omdat de energiebron afval is, en dus gratis ter beschikking staat. Maar ik stel mij vragen bij de schaalvergroting naar het Gigawatt niveau, die broodnodig is voordat er van vervanging van kerncentrales gesproken kan worden.

Daar zijn nog onderzoeken naar bezig.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

10.000 gehandicapte X 2.000€ kosten per maand = 240.000.000€per jaar x 65 jaar leesverwachting van de gehandicapten =15.600.000.000€ enkel aan de gehandicapte die zijn geboren na de ramp en voor 2007
en er komen dus nog steeds gehandicapte bij.
Welke verzekering wil dit nog verzekeren?

Met een omzet van meer dan 200Miljard/jaar is 240miljoen per jaar een kleine te dragen last.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Bij sommige bedrijven geldt toekomstige opbrengsten < toekomstige kosten --> sluiten. Als je morgen in dat bedrijf een investering doet en die investering is een gezonken kost dan is het misschien mogelijk dat TO>TK en vanaf die dag is het dan beter dat het bedrijf openblijft, maar dit verandert niks aan het feit dat het vandaag beter sluit

Van KE kan dit niet gezegd worden. Vroeger was dit naar alle waarschijnlijkheid wel van toepassing op KE dat ga ik niet ontkennen. Maar in het verleden heeft men dus niet rendabele maatregelen getroffen. Maar al die kosten zijn nu toch reeds gezonken en dit gaat niet meer op.

Alweer gaat het hier om het principe van gezonken kosten. Je wilt het echt niet snappen hé?

Wie gaat er opdraaien als er een tweede chernobyl komt.
Heb juist de berekening van de kosten voor de invaliden even grof gemaakt. Elk ander bedrijf moet hiervoor zelf kunnen instaan, of zich kunnen verzekeren er voor. De verzekeringsmaatschappijen weigeren dit dus nu in Zwitserland, dus volgens de normale handelswetten moeten de KCs dit zelf kunnen dragen.

Jij wil niet in zien dat je hier met een niet verzekerbaar bedrijf bezig bent en de veroorzaaktbare schade dus steeds mee moeten gerekend worden.

Het is immers niet normaal dat men de veroorzaakte kosten gewoon naar derde doorschuift als ze niet verzekerbaar zijn.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wie gaat er opdraaien als er een tweede chernobyl komt.
Heb juist de berekening van de kosten voor de invaliden even grof gemaakt. Elk ander bedrijf moet hiervoor zelf kunnen instaan, of zich kunnen verzekeren er voor. De verzekeringsmaatschappijen weigeren dit dus nu in Zwitserland, dus volgens de normale handelswetten moeten de KCs dit zelf kunnen dragen.

Jij wil niet in zien dat je hier met een niet verzekerbaar bedrijf bezig bent en de veroorzaaktbare schade dus steeds mee moeten gerekend worden.

Het is immers niet normaal dat men de veroorzaakte kosten gewoon naar derde doorschuift als ze niet verzekerbaar zijn.

En hop daar zijn we weer op het punt dat zo graag aangesproken wordt als men doorgeeft dat de pootjes van onder hun economische en ecologische argumenten doorgezaagd zijn. Dan komt plots het wonderwoord Chernobyl terug opdagen. Chernobyl, Chernobyl, Chernobyl, bimsalabim, pats. Iedereen is akkoord, kerncentrales zijn onverantwoord.

Echt het begint afgezaagd te worden.

http://www.mnp.nl/mnc/i-nl-0308.html

En als we het dan hebben over Belgische kernenergie dan zal het uiteraard minder risico zijn dan 1 op 8.5 miljoen per jaar. Als dit de tol is die we moeten betalen om CO² uitstoot drastisch te verminderen dan is dat maar zo. Daar kan ik perfect mee leven.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigenaardig dat iedereen deze stelling wel gebruikt voor staal en andere bedrijven, waar de staat geld in steekt, maar dat deze niet mag gebruikt worden.

Nietszeggend en onvolledig antwoord.
Jouw beginstelling was gewoonweg fout. Verlies is voor een bedrijf niet per se negatief en kan zelfs normaal zijn, afhankelijk van de acties die je doet en de periode waarin je zit.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Met een omzet van meer dan 200Miljard/jaar is 240miljoen per jaar een kleine te dragen last.

Omzet is geen winst, plus dat het bedrijf totaal buiten werking is.
Wat betekend dat het zelf niet meer voor dit bedrag kan zorgen.
Daar komt bij dat alles in een straal van 150 km onbewoonbaar is geworden en men dus voor een massale volksverhuizing moet opdraaien.
Onteigeningen en verplaatsingen.
Daarna moet men nog jaren lang instaan voor de bewaking van de besmette zone.

En Chernobyl was een dun bevolkte zone, maar rond doel is het dicht bevolkt. De cijfers en kosten hier zullen dus veel hoger liggen.

En wij leven hier in west Europa. Wat betekend dat men gewoon naar de rechtbank kan lopen om een behoorlijke schadevergoeding te bekomen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

En hop daar zijn we weer op het punt dat zo graag aangesproken wordt als men doorgeeft dat de pootjes van onder hun economische en ecologische argumenten doorgezaagd zijn. Dan komt plots het wonderwoord Chernobyl terug opdagen. Chernobyl, Chernobyl, Chernobyl, bimsalabim, pats. Iedereen is akkoord, kerncentrales zijn onverantwoord.

Echt het begint afgezaagd te worden.

http://www.mnp.nl/mnc/i-nl-0308.html

En als we het dan hebben over Belgische kernenergie dan zal het uiteraard minder risico zijn dan 1 op 8.5 miljoen per jaar. Als dit de tol is die we moeten betalen om CO² uitstoot drastisch te verminderen dan is dat maar zo. Daar kan ik perfect mee leven.

Al is het risico 1 op 100 biljard jaar, het risico bestaat en met dus ingedekt zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nietszeggend en onvolledig antwoord.
Jouw beginstelling was gewoonweg fout. Verlies is voor een bedrijf niet per se negatief en kan zelfs normaal zijn, afhankelijk van de acties die je doet en de periode waarin je zit.

Het is zelfs zo, dat de kc van in het begin winst hebben gemaakt.
Maar zij nemen gewoon niet alle kosten op zich en kunnen zich zelfs niet verzekeren voor alle mogelijk veroorzaakbare kosten.
De premies die de verzekeringsmaatschappijen zouden moeten aanrekenen liggen veel hoger dan hun winsten.