Discussie: "Wat heeft de overheid met ons geld gedaan ?"

[patrickve]

Op aanraden van Adrian heb ik dit boekje eens gelezen (in zijn online versie):

http://rothbard.be/boeken/105-geld-rothbard

Hebben anderen dat ook gelezen en zin in een discussie erover ?

[Bebob]

Ik heb het gelezen. Leest erg vlot en is eenvoudig en duidelijk geschreven. Tis wel al even geleden eer ik het las dus het maakt meer deel uit van mijn intrinsieke kennis dan dat ik er dingen zou uit kunnen citeren en becommentariëren. Maar als je er wat over wil zeggen zal ik zeker reageren als ik iets te zeggen heb.

Wat vond je er van? Veranderde je visie op geld? Zie je geld nog altijd uitsluitend als schuld?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op aanraden van Adrian heb ik dit boekje eens gelezen (in zijn online versie):

http://rothbard.be/boeken/105-geld-rothbard

Hebben anderen dat ook gelezen en zin in een discussie erover ?

Wat heeft de overheid met ons geld gedaan?

De overheid financiert 8 op 10 burgers in België.
De rest van het geld wordt gebruikt om privaatbanken en privaat multinationals te redden, dit om de kapitalistische vrije markt droom levend te houden.

[AdrianHealey]

Het is een veilige gok om te vermoeden dat Corse het niet heeft gelezen.

In ieder geval; logischerwijs heb ik het ook gelezen.

[openeye]

Nog niet gelezen, bedankt voor de tip.

[corse]

Murray Rothbard
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Murray RothbardMurray Newton Rothbard (New York, 2 maart 1926 — aldaar, 7 januari 1995) was een Amerikaans econoom en politiek filosoof.

Rothbard werd geboren als kind van joodse immigranten uit Rusland. Hij studeerde wiskunde (Bachelor of Arts in 1945) en economie (Master of Arts in 1946) aan Columbia University. In 1956 promoveerde hij aan dezelfde universiteit op onderzoek naar de financiële crisis van 1819 in de Verenigde Staten. In die periode was hij ook recensent bij het blad National Review.

In 1962 werd zijn boek "Man, Economy, and State" uitgebracht. Hierin gaf hij een praxeologische uiteenzetting van economische principes, geïnspireerd door eerder werk van onder meer Ludwig von Mises en de Oostenrijkse School.

Rothbard was een proponent van het Amerikaans Libertarisme en anarchokapitalisme, en medeoprichter van het Cato Institute in 1977, dat hij enige tijd later verliet vanwege onenigheid over de mate waarin deze instelling principes moest opofferen voor politiek gewin en invloed.

[bewerken] Bibliografie
[bewerken] Boeken
Man, Economy, and State: A Treatise on Economic Principles (1962)
The Panic of 1819: Reactions and Policies (1962)
America's Great Depression (1963)
What Has Government Done to Our Money? (1963)
Power and Market, Government and the Economy (1970)
For a New Liberty, the Libertarian Manifesto (1973)
Conceived in Liberty (volumina I & II) (1975)
Conceived in Liberty (volumen III) (1976)
Conceived in Liberty (volumen IV) (1979)
The Ethics of Liberty (1982)
The Mystery of Banking (1983)
The Case for a 100 Percent Gold Dollar (1991)
The Case Against the Fed (1994)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Wat vond je er van? Veranderde je visie op geld? Zie je geld nog altijd uitsluitend als schuld?

Ik vond het leerrijk

Ik ben wel niet akkoord met sommige visies, maar er zit ook veel waar en interessant materiaal in.

Ik zou zeggen dat de essentie van mijn (toegegeven, niet van hetzelfde kaliber, om het zacht te zeggen ) meningsverschil met die van de auteur hetvolgende is:

De auteur ziet geld als een indirect ruilmiddel, en dus moet het ruilmiddel een intrinsiek waardevol iets zijn, dat bovendien de eigenschappen (deelbaarheid, onvergankelijkheid, transporteerbaarheid...) van geld heeft. Ik zou denken dat we dat stadium voorbij zijn, en het nu kunnen doen met een totaal abstracte boekhoudkundige vorm van geld die geen "goed" meer voorstelt ; ttz, een globale afspraak. Ik had trouwens al eerder gezegd (en daar verschil ik dus van mening met de auteur in de eerste hoofdstukken) dat goud eigenlijk OOK al grotendeels waardevol is door "wereldwijde afspraak" want goud op zich is niet waardevol als middel. Alleen is het nu al een zo eeuwenoud ruilmiddel en al zolang als waardevol gezien dat het dat heel diep in onze cultuur zit ingebakken.
Een indirect ruilmiddel dat bijvoorbeeld WEL intrinsieke waarde zou hebben zou zoiets zijn als uranium, of zoiets als petroleum. Of graan. De fysische vorm is wel veel minder praktisch, maar uranium of petroleum of graan zijn intrinsiek waardevolle stoffen die dus als indirect ruilmiddel kunnen gebruikt worden. Goud niet. Naargelang de stand van de technologie zijn die meer of minder waardevol natuurlijk, maar je zou kunnen denken dat "iedereen" wel petroleum, of uranium, of graan begeert omwille van zijn materiele nut en dat je dat dus vroeg of laat zal kunnen ruilen voor wat je lief is. Met goud is dat niet het geval. Enkel het eeuwenoude "erkennen als waardevol" maakt dat goud een universeel ruilmiddel is. Maar met genoeg gewoonte wordt een fiat munt dat dus ook. Het ENIGE (maar wel belangrijke) verschil tussen goud en een abstracte fiat munt is natuurlijk dat goudinflatie verboden wordt door een natuurwet waarin je veel meer vertrouwen kan in hebben dan in een centrale bank comite.

Daar waar ik het eens ben met de auteur is dat een abstracte vorm van fiat geld (voor mij is goud dus ook een fiat geld, en niet een "intrinsiek waardevol produkt dat tevens als indirect ruilmiddel kan gebruikt worden) inderdaad, wegens "de intrinsieke corruptie van de staat", gaat inflateren.

Daarentegen, indien we een min of meer constante en niet te sterke inflatie hebben (die niks anders is dan een verdoken belasting die politiek veel gemakkelijker verkocht kan worden dan een nominale belasting), dan vind ik dat niet erg, in tegenstelling tot de auteur. Ik vind een lichte inflatie zelfs een positieve zaak, omdat het aanzet tot consumptie en dus de "goudhonger" wat tempert: het maakt geld als intrinsiek beleggingsmiddel zinloos op lange termijn, wat dus aanmatigt om oftewel te consumeren, oftewel te investeren.

De auteur lijkt te denken dat langdurige systematische inflatie automatisch tot hyperinflatie moet leiden, maar ik heb daartoe de redenering niet gevolgd.

Daar waar ik het mee eens ben is dat het beheer van een fiat geld niet aan een electoraal verantwoordelijke politicus kan toegekend worden, want de verleiding is te groot om veel geld bij te drukken "om de problemen op te lossen". Vandaar dat ik redelijk goeie hoop heb op de ECB (hoewel de laatste interventies mij wat ongerust maken), omdat het een staatloze centrale bank is, die dus NIET verbonden is met een specifieke economische politiek en dus ENKEL maar als functie heeft om het vertrouwen in de Euro te bewaren.

Ik weet niet in welke mate de staten in Europa beseft hebben in welke mate ze hier een vorm van souvereiniteit hebben afgegeven, en dus voor de eerste keer in een lange tijd terug als staat een "correcte boekhouding" zullen moeten hebben en niet meer mogen sjoemelen met de meeteenheid.

[corse]

Murray Rothbard, tja,,,,,,,,,,,


· Solidariteit, sociale zekerheid, gezondheidszorg en menswaardig bestaan voor iedereen is voor elite en jetset taboe.
· Armen moeten vertrekken vanuit een bedelaars positie, een knieval maken en bedelen, ze zijn afhankelijk van hun liefdadigheid. (goede doelen)
· Dit brengt elite en jetset tot extase, ze komen lekker klaar bij het zien van bedelaars die ze een aalmoes geven om hun geweten te sussen, en hoe gelukkig ze zijn dat deze mensen afhankelijk van hen zijn, “intellectual masturbation instinkt” noemen ze het zelf.
· Goede doelen worden deze genoemd, natuurlijk bepalen zijzelf wat goed is en wat niet.
· Verkeerde goede doelen kunnen zeker hun dominant economisch systeem schaden.
· We kunnen uiteraard niet blijven geloven in het sprookje van de neoliberale weldoeners.
· Uiteraard is er voor deze elite en jetset geen collectieve sociale zekerheid nodig, ze zien de zin er niet van in, ze leven zelf dan ook al honderden jaren in extreme welstand en rijkdom, zelf hun nazaten hebben een zekerheid en garantie voor vele generaties na hen, een privilege, een privé extremisme dat ze enkel voor hen willen behouden.
· Indien we niet tijdig optreden zal het deze rechtse dubbelmoraal zijn die ons terug naar de Middeleeuwen zal katapulteren.
· Sociale zekerheid is een mensenrecht, liefdadigheid is dat niet, bij liefdadigheid hangt de donatie af van gemoedstoestand van de donateurs.
· Liefdadigheid is vals, het wordt gebruikt als reclame en manipulatie, dit om de donateur sympathiek over te laten komen, waardoor zijn geschonken bedrag zich vanzelf terug verveelvoudigde en hem nog rijker maakt.
· De neoliberale reduceren het begrip vrijheid tot de vrijheid van een kip die zelf mag kiezen hoe ze gepluimd wordt, zolang ze maar “gepluimd” wordt, om zelf te mogen kiezen door welke elektriciteitsleverancier, speculant, immobilia, privé-polis of privé pensioenverzekering je gepluimd wordt, zolang je maar “gepluimd” wordt en zolang zijzelf maar niet moeten werken, lucht verkopen en parasiteren is hun ideaal.
· Het neoliberalisme is een collectieve giftige modderpoel, waarbij iedere individuele kikker enkel het droge kan bereiken door anderen onder te duwen en desnoods te laten verzuipen.

[corse]

Voor elite en jetset (extreem rechts & neoliberalisme) is de staat een noodzakelijk kwaad dat enkel tot doel heeft, en zich moet beperken tot:

1. Een leger: om eigen volk te onderdrukken, economisch instrument om grondstoffen te bekomen.
2. Politie: om henzelf en hun privaat rijkdom en eigendom te beschermen.
3. Notarissen: om hun gestolen vastgoed, bedrijven enz. te legaliseren en wit te wassen.
4. Wetgeving: die het uitbuiten van mens door mens toestaat.
5. Wetgeving: waarbij handel totaal vrij is, er is geen verschil meer met pikpocket.
6. Universiteiten: liefst privaat en zeer duur, automatisch enkel toegankelijk voor elite en jetset.
7. Gezondheidszorg, liefst privaat, hoog technologisch en onbetaalbaar voor de massa.
8. Geen sociale zekerheid, liefst privaat verzekeringen.

[corse]

Rothbard werd geboren als kind van joodse immigranten uit Rusland.

Socialisme voor de rijke, onder mekaar, enkel voor hen:

Is collectivisme aangeboren?

De rijke gaan graag uit eten in dure restaurants, “samen”, de arme blijven daar automatisch weg!
De rijke verblijven graag in dure hotels, “samen” de arme blijven daar automatisch weg!
De rijke verblijven graag in villawijken, “samen” de arme blijven daar automatisch weg!
De rijke verblijven graag in de dure jachthavens, “samen” de arme blijven daar automatisch weg!
De rijke vliegen graag in dure privaatjets, “samen” gezellig met de vrienden in de dure privaatjets.
De rijke dragen graag dure couture kleding, “samen” gezellig met de vrienden in couture kleding.
De rijke dragen graag dure juwelen, “samen” gezellig, de vrienden en wij met dure juwelen.
De rijke reizen graag naar dure oorden, “samen” gezellig met de vrienden in Bora Bora.
De rijke werken niet graag, “samen” gezellig, van het leven profiteren zonder te werken.
De rijke speculeren graag op de beurs, “samen” gezellig, van het leven profiteren zonder werken.
De rijke samen in de immens dure ouderlingen vijfsterren hotels in Florida, ja tof.
De rijke samen in privé hospitalen, aan 1.500 Euro per dag, de arme blijven daar automatisch weg!

De rijke, “samen” op de Forbes lijst voor billionaires, ja gezellig:
http://www.forbes.com/lists/2010/10/...ires_Rank.html

De rijken hebben “samen” wat te vieren op de Miljonairsfair: manshoge gouden brandkasten:
http://www.indymedia.be/en/node/9517

Millionaire Fair: Wat doe je met armen?:
http://www.youtube.com/watch?v=-wAQHyhQQM4

Michael Moore- Beat the Rich
http://www.youtube.com/watch?v=gRwIZ...eature=related

Michael Moore: "Communism has won"
http://www.youtube.com/watch?v=SRRe0...eature=related

[patrickve]

Corse, is uwen truk om zogezegd niet te spammen, om een eerste lijntje in uw post te zetten dat iets te maken heeft met de draad, om dan zonder enig verband uw eeuwige ellenlange copy-paste dinges te doen ?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Corse, is uwen truk om zogezegd niet te spammen, om een eerste lijntje in uw post te zetten dat iets te maken heeft met de draad, om dan zonder enig verband uw eeuwige ellenlange copy-paste dinges te doen ?

Hij denkt dat we blijven lezen als we zien dat hij van het onderwerp in zijn eerste regel begint af te wijken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vond het leerrijk


Daar waar ik het mee eens ben is dat het beheer van een fiat geld niet aan een electoraal verantwoordelijke politicus kan toegekend worden, want de verleiding is te groot om veel geld bij te drukken "om de problemen op te lossen". Vandaar dat ik redelijk goeie hoop heb op de ECB (hoewel de laatste interventies mij wat ongerust maken), omdat het een staatloze centrale bank is, die dus NIET verbonden is met een specifieke economische politiek en dus ENKEL maar als functie heeft om het vertrouwen in de Euro te bewaren.

Ik weet niet in welke mate de staten in Europa beseft hebben in welke mate ze hier een vorm van souvereiniteit hebben afgegeven, en dus voor de eerste keer in een lange tijd terug als staat een "correcte boekhouding" zullen moeten hebben en niet meer mogen sjoemelen met de meeteenheid.

Ik heb een groot probleem met de zogenaamd onafhankelijke EU-instellingen (Hof van Justitie, Rekenkamer) en de zogenaamd onafhankelijke ECB. De top ervan wordt benoemd door, uiteindelijk, politici en politieke partijen. "Onafhankelijk" betekent dat we niet weten van wie ze juist afhankelijk zijn. We weten alleen maar dat ze niet van ons afhankelijk zijn.

Wil je voorkómen dat een land en dus een economie en het geldwezen geregeerd worden door politici die als lange-termijn-visie niets anders hebben dan te worden herkozen, desnoods door �* la Verhofstadt de kippen met gouden eieren te verkwanselen, dan moet je meer macht aan het volk geven, de representatieve democratie onder permanente direct-democratische controle plaatsen. Het volk is er niet op uit, te worden herkozen, maar denkt ook aan de toekomst van zijn kinderen.

Terug naar de ECB: hoe denk je dat die het geld dat ze in omloop heeft gebracht door obligaties van PIIGS op te kopen, weer uit de markt kan halen? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, en als ze dat niet kan, kunnen we vroeg of laat hoge inflatie verwachten. Dat zou dan wel sterk zijn, aangezien de ECB voor vrijwel niets anders verantwoording hoeft af te leggen dan voor het beperken van de inflatie tot 2%.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op aanraden van Adrian heb ik dit boekje eens gelezen (in zijn online versie):

http://rothbard.be/boeken/105-geld-rothbard

Hebben anderen dat ook gelezen en zin in een discussie erover ?

Ik heb het vrij lang geleden gelezen, ongeveer tegelijkertijd met "Geld ohne Zinsen und Inflation", vond beide visies zeer interessant en vraag me af of er raakvlakken zijn. Daarvoor zou ik beide nog eens opnieuw moeten lezen.

Ik ben soms wel een voordeelzoeker zoals Patrick, en heb er niets op tegen als een andere forummer er alvast mee begint, zodat ik wat luier mag zijn.

[bruggeman]

De Kapitalisten, bankiers en uitzuigers alle categorieën veel rijker gemaakt en wij:
de werkende, producerende en lijdende massa: Veel armer.

Welk nut heeft het nu nog om een regering samen te stellen: welke aard van politici het ook maar moge wezen, ze zullen zich in elk geval toch moeten aanpassen aan de 'WETTEN' van de internationale 'ECONOMIE' en de koers op de aandelen 'MARKTEN'.

De kwaliteit en de aanbodconcurrentie tussen de verschillende landen en/of producers worden 'Wereldwijd' georkestreerd door het 'Establishment'. Dit, om de kwaliteit en productiecapaciteit onveranderlijk maximaal te houden, terwijl het zelfde argument ook geldt om de lonen zo veel mogelijk de diepte in te drukken.

Wegens het samensmelten en vermengen van de kapitalen, aandeelhouders en bedrijven is de concurrentie druk heel beperkt. Concurrentie word kunstmatig in leven gehouden om de druk op de arbeidende klasse hoog te houden.

De enige concurrentie die echt bestaat is deze tussen; de 'werker' en de 'kapitalist' die hem uitbuit, uitzuigt en nadien composteert zoals straks jullie kerstboom.

Hypocrisie, winstbejag en corruptie zijn de belangrijkste kwalen van onze samenleving; zij dienen worden bestreden met alle mogelijke rechtsmiddelen beschikbaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Rothbard werd geboren als kind van joodse immigranten uit Rusland.

Socialisme voor de rijke, onder mekaar, enkel voor hen:

Ja, Joodse immigranten uit Rusland tijdens het communisme. Die zullen inderdaad heel rijk geweest zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wil je voorkómen dat een land en dus een economie en het geldwezen geregeerd worden door politici die als lange-termijn-visie niets anders hebben dan te worden herkozen, desnoods door �* la Verhofstadt de kippen met gouden eieren te verkwanselen, dan moet je meer macht aan het volk geven, de representatieve democratie onder permanente direct-democratische controle plaatsen. Het volk is er niet op uit, te worden herkozen, maar denkt ook aan de toekomst van zijn kinderen.

Ja, maar dat was al het idee van de representatieve democratie. Je kan toch moeilijk een centrale bank besturen bij volksdekreet, he. Elke week stemmen wat de richtwaarde van de interest moet zijn ?

Het is een bijzonder moeilijke opgave om een systeem te hebben dat "aan het algemeen welzijn" denkt zonder te doen alsof en corrupt te worden.

Terug naar de ECB: hoe denk je dat die het geld dat ze in omloop heeft gebracht door obligaties van PIIGS op te kopen, weer uit de markt kan halen?

Wel, a priori kan ze dat door die obligaties terug aan de prive banken en particulieren te verkopen. De vraag is maar of ze het ook zal doen.
Op die manier vernietigt ze M0 geld (zoals ze er gedrukt had bij de aankoop).

Ik heb eerlijk gezegd geen idee, en als ze dat niet kan, kunnen we vroeg of laat hoge inflatie verwachten. Dat zou dan wel sterk zijn, aangezien de ECB voor vrijwel niets anders verantwoording hoeft af te leggen dan voor het beperken van de inflatie tot 2%.

Ik vind dat dat een heel wijze dinges is, dat dat haar ENIGE verantwoordelijkheid is. Want de FED is ook "verantwoordelijk" voor het sturen van de economie, en dan is de verleiding te groot om altijd maar bij te pompen, he.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Terug naar de ECB: hoe denk je dat die het geld dat ze in omloop heeft gebracht door obligaties van PIIGS op te kopen, weer uit de markt kan halen? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, en als ze dat niet kan, kunnen we vroeg of laat hoge inflatie verwachten. Dat zou dan wel sterk zijn, aangezien de ECB voor vrijwel niets anders verantwoording hoeft af te leggen dan voor het beperken van de inflatie tot 2%.

De ECB heeft niet al het geld in omloop gebracht. Een deel van de ECB steun is in de vorm van garanties. Wel het geld van de staatsobligaties die zijn opgekocht. De verkopende banken zullen een deel van het geld wellicht gebruiken om hun buffer te vergroten. Als het betreffende land de obligatie aflost wordt het geld weer teruggegeven aan de landen die borg stonden.

Ierland zal ook banken redden met het geld van het ECB noodfonds. Dat geld moet op termijn door de banken terugbetaald worden, eventueel door verkopen van de bank. Als een deel van de nominale waarde van obligaties kwijtgescholden moet worden wordt dat als verlies afgeboekt door de ECB / IMF.

[Piero]

... overigens, vorige week werd bekend dat Ierse banken veel Griekse en Portugese (staats-?) obligaties in bezit hadden en dat enkele van die banken volkomen blut waren. Het geld dat hun klanten opnamen hadden zij niet in kas.

Ik vraag mij af of Ierland met de lening van de ECB van 85 miljard, de Griekse en Portugese obligaties van haar banken gaat kopen. Deze banken kunnen daarna weer tegen normale rente geld lenen. Als dit juist is dan worden Griekenland en Portugal gered door die arme Ierse sukkelaars en de andere Eurolanden staan er op toe te zien. Als de Ieren dit horen, dan zal er volgens mij een revolutie uitbreken. Dat zal toch niet waar zijn hè?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... overigens, vorige week werd bekend dat Ierse banken veel Griekse en Portugese (staats-?) obligaties in bezit hadden en dat enkele van die banken volkomen blut waren. Het geld dat hun klanten opnamen hadden zij niet in kas.

Ik vraag mij af of Ierland met de lening van de ECB van 85 miljard, de Griekse en Portugese obligaties van haar banken gaat kopen. Deze banken kunnen daarna weer tegen normale rente geld lenen. Als dit juist is dan worden Griekenland en Portugal gered door die arme Ierse sukkelaars en de andere Eurolanden staan er op toe te zien. Als de Ieren dit horen, dan zal er volgens mij een revolutie uitbreken. Dat zal toch niet waar zijn hè?

Die 85 miljard zijn voor de Ierse privaatbanken te redden, niet voor de Ierse burgers.
Speciaal om grote en exuberante privaatbonussen uit te betalen aan de bankmanagers.
Wat kan dat Iers gepeupel met dat geld doen? Zottigheden?