Overconsumptie, 'basic' oefeningen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat zou dan communisme zijn ?

Waarom een labeltje ? Het is een democratisch/staatkundig besliste afwijking van de vrije markt, zoals er honderden voorbeelden zijn. We leven in een gemengde economie met een behoorlijk stuk "socialisme" een een redelijk stukje "vrije markt".

Dat systeem kan je dan toch terug omdraaien, niet ? Daar heb je enkel samenwerking voor nodig en economische basisbeginselen.

Afschaffen van het pensioen voor ongeveer 40 jaar of zo ?

Dat is wat men altijd zegt ja, geloof je dat ook ?

Ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat kan je overwegen inderdaad, hoeveel tijd heb je dan in totaliteit nodig over de 15 jaar ? En wat doe je met de rest van de tijd in dat super efficiënte fabriek als er nog tijd moest overblijven ?

Kleinere fabriek bouwen.

[MIS]

Ik heb er inderdaad nog een liggen die 11 jaar oud is en het nog prima doet. Maar mijn huidige GSM is een iPhone. Ik werk voor een telecom bedrijf, en mijn werkgever geeft me elk anderhalf jaar een nieuw mobieltje

Klantenbinding ? Deden ze bij Alcatel ook, mochten op zakenreis naar India om hun collega’s aldaar te gaan opleiden, reuze geamuseerd. Nu zitten ze bij VDAB, cursus sollicitaietraining.

Het probleem met het produceren van een "duurzame telefoon" die 15 jaar mee gaat is dat we helemaal niet weten wat de telefoongebruiker over 15 jaar zal willen, hoe hij zijn telefoon gebruikt. De GSM fabrikanten hebben al moeite genoeg met uit te vissen wat de consument nu wil. Hoe wil je in hemelsnaam iets produceren waar de hele wereldbevolking 15 jaar lang tevreden mee zal zijn?

Ik denk dat die consument gewoon wat wil genieten van z’n leven, weet ook niet of hij nood heeft aan een bombardement aan reclameboodschappen. Waarom houden ze niet gewoon een enquête dan ? Of denk je dat het streven naar steeds meer winst daar een rol in speelt ?

Je zou eens moeten weten wat een GSM allemaal is, voor verschillende personen. Nokia heeft antropologen in dienst die in Afrika onderzoeken hoe mensen daar hun GSM gebruiken. En uit hun onderzoek zijn behoorlijk verassende dingen gekomen, waar niemand in Espoo ooit op had kunnen komen. Het resultaat is wel dat Nokia nu specifiek op de Afrikaanse markt toegespitste telefoons produceert.

Verbazingwekkend is het allemaal wel. Nu, in Afrika krijg je geen GSM verkocht aan een Hutu. Er zitten teveel Toetsies op, zeggen ze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Verbazingwekkend is het allemaal wel. Nu, in Afrika krijg je geen GSM verkocht aan een Hutu. Er zitten teveel Toetsies op, zeggen ze.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laat me raden, een GPS signalisatie in elke leeuw of zo ?

GSM's zijn zeer populair in Afrika. Ik werkte in 2000-2001 voor een mobiele operator die actief as in Kongo, Uganda en nog een paar plekken. Het hoofdkantoor bevondt zich in Hoofddorp, wat ook wel tot nadenken stemt. Ik heb toen alleszins geleerd dat Afrikanen behoorlijk gesofistikeerd zijn.

Een van de dingen die de antropologen van Nokia ontdekten is dat vaak meerder personen een telefoon delen, waarbij telkens de SIM kaart omgewisseld wordt. Het probleem was dat de standaard telefoon echter alle SMSjes op een hoop bewaarde, wat tot privacy problemen leidde. Dus kwam Nokia met een telefoon die verschillende gebruikersprofielen kan opslaan.
Maar het meest verassende was de manier waarop mobiele telefoons in hele landstreken een deel van de geldeconomie zijn gaan vormen. Mobiele telefoon bedrijven zijn daar niet alleen communicatiedienstverleners, maar ook fincanciële dienstverleners.
Als iemand in Harare geld wil sturen naar zijn broer op het platteland koopt hij gewoon een GSM beltegoed. Hij belt dan de code door naar zijn broer, die deze code dan doorverkoopt voor cash aan een plaatselijke telefoonwinkel...
Afrikanen zijn heel erg creatief in het bedenken van workarounds voor het niet functioneren van de overheids en financiële sector in hun land. (Als men er ooit in slaagt de augiasstallen van de verschillende Afrikaanse overheden uit te mesten zal er prompt een gigantische economische boom op volgen, het ontbreekt de Afrikanen niet aan werklust of initiatief). De mobiele operators zien plots dat ze eigenlijk in de plaats van niet functionerende nationale banken opereren, en de overal aanwezig telefoonshops vervullen de rol van banken...

[MIS]

Kleinere fabriek bouwen.

Zou niet efficiënt zijn, kunnen ze ook groter maken en nog voor andere doeleinden gebruiken. We zouden de creativiteit van de ingenieur ook ten volle benutten. Maar hoeveel tijd schat je nu in voor die productie ?

Afschaffen van het pensioen voor ongeveer 40 jaar of zo ?

Dat zou gek zijn, gewoon economische basisbeginselen toepassen om dat gat te dichten. Waar zie je het probleem ?

Ja

Jammer wel, waarom denk je dat velen dat blijven geloven ? Blijkbaar jij ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Afrikanen zijn heel erg creatief in het bedenken van workarounds voor het niet functioneren van de overheids en financiële sector in hun land. (Als men er ooit in slaagt de augiasstallen van de verschillende Afrikaanse overheden uit te mesten zal er prompt een gigantische economische boom op volgen, het ontbreekt de Afrikanen niet aan werklust of initiatief). De mobiele operators zien plots dat ze eigenlijk in de plaats van niet functionerende nationale banken opereren, en de overal aanwezig telefoonshops vervullen de rol van banken...

Dat is heel interessant.

[MIS]

Een van de dingen die de antropologen van Nokia ontdekten is dat vaak meerder personen een telefoon delen, waarbij telkens de SIM kaart omgewisseld wordt. Het probleem was dat de standaard telefoon echter alle SMSjes op een hoop bewaarde, wat tot privacy problemen leidde. Dus kwam Nokia met een telefoon die verschillende gebruikersprofielen kan opslaan.
Maar het meest verassende was de manier waarop mobiele telefoons in hele landstreken een deel van de geldeconomie zijn gaan vormen. Mobiele telefoon bedrijven zijn daar niet alleen communicatiedienstverleners, maar ook fincanciële dienstverleners. Als iemand in Harare geld wil sturen naar zijn broer op het platteland koopt hij gewoon een GSM beltegoed. Hij belt dan de code door naar zijn broer, die deze code dan doorverkoopt voor cash aan een plaatselijke telefoonwinkel... Afrikanen zijn heel erg creatief in het bedenken van workarounds voor het niet functioneren van de overheids en financiële sector in hun land. (Als men er ooit in slaagt de augiasstallen van de verschillende Afrikaanse overheden uit te mesten zal er prompt een gigantische economische boom op volgen, het ontbreekt de Afrikanen niet aan werklust of initiatief). De mobiele operators zien plots dat ze eigenlijk in de plaats van niet functionerende nationale banken opereren, en de overal aanwezig telefoonshops vervullen de rol van banken...

Is dat niet de voorbode van wat we hier ook gaan krijgen, alles op de GSM ... ook overschrijvingen .... en diens meer. Kan nu toch ook al, geen loketbedienden meer nodig.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb er inderdaad nog een liggen die 11 jaar oud is en het nog prima doet. Maar mijn huidige GSM is een iPhone. Ik werk voor een telecom bedrijf, en mijn werkgever geeft me elk anderhalf jaar een nieuw mobieltje

Het probleem met het produceren van een "duurzame telefoon" die 15 jaar mee gaat is dat we helemaal niet weten wat de telefoongebruiker over 15 jaar zal willen, hoe hij zijn telefoon gebruikt. De GSM fabrikanten hebben al moeite genoeg met uit te vissen wat de consument nu wil. Hoe wil je in hemelsnaam iets produceren waar de hele wereldbevolking 15 jaar lang tevreden mee zal zijn?



Je zou eens moeten weten wat een GSM allemaal is, voor verschillende personen. Nokia heeft antropologen in dienst die in Afrika onderzoeken hoe mensen daar hun GSM gebruiken. En uit hun onderzoek zijn behoorlijk verassende dingen gekomen, waar niemand in Espoo ooit op had kunnen komen. Het resultaat is wel dat Nokia nu specifiek op de Afrikaanse markt toegespitste telefoons produceert.

Doet mij een beetje denken aan die IBM kerel die ooit eens zei: "volgens mij wereldvraag naar computers ongeveer 5". Want in zijn ogen waren computers megadure dingen die hele kamers in beslag namen. Op dat moment kon hij onmogelijk een juiste beslissingen nemen met betrekking tot de toekomst want hij wist gewoonweg niet wat er ging gebeuren. En das blijkbaar het enige wat je van MIS kan verwachten. De eis om een onmogelijke oefening te maken en daarna de discussie doen ontsporen naar irrelevante dingen zodat het lijkt of hij een punt heeft gemaakt, maar uiteindelijk enkel gezever heeft verkocht. Wat iemand allemaal niet doet om te vermijden dat hij in een zin of 3 een duidelijke definitie wil geven over wat hij het net heeft. Nuja, hij zal wel blij zijn dat er een topic volledig rond hem en zijn hersenspinsels draait.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Is dat niet de voorbode van wat we hier ook gaan krijgen, alles op de GSM ... ook overschrijvingen .... en diens meer. Kan nu toch ook al, geen loketbedienden meer nodig.

Bestond al een hele tijd, he. Ik herinner mij in de jaren 90 dat ik samen met een collega in 't bureau zat, en dat ik hem een boek verkocht (ik had een kursus spaans gekocht een week ervoor, en hij was de dag ervoor smoorverliefd op een spaanse gevallen, en wilde die kursus onmiddellijk), en dat hij mij, via de telefoon, stande pede het bedrag overschreef op mijn bankrekening.

PS: van de slag heb ik nooit spaans geleerd....

[MIS]

Doet mij een beetje denken aan die IBM kerel die ooit eens zei: "volgens mij wereldvraag naar computers ongeveer 5". Want in zijn ogen waren computers megadure dingen die hele kamers in beslag namen. Op dat moment kon hij onmogelijk een juiste beslissingen nemen met betrekking tot de toekomst want hij wist gewoonweg niet wat er ging gebeuren. En das blijkbaar het enige wat je van MIS kan verwachten. De eis om een onmogelijke oefening te maken en daarna de discussie doen ontsporen naar irrelevante dingen zodat het lijkt of hij een punt heeft gemaakt, maar uiteindelijk enkel gezever heeft verkocht. Wat iemand allemaal niet doet om te vermijden dat hij in een zin of 3 een duidelijke definitie wil geven over wat hij het net heeft. Nuja, hij zal wel blij zijn dat er een topic volledig rond hem en zijn hersenspinsels draait.

Heb jij het antwoord nu al gegeven ? Wat vind je nu zo moeilijk aan de vraag ? Waar gaan we heen ? Er ontspoort niemand de discussie, er gebeurt iets anders, zie je dat niet ?

[MIS]

Bestond al een hele tijd, he. Ik herinner mij in de jaren 90 dat ik samen met een collega in 't bureau zat, en dat ik hem een boek verkocht (ik had een kursus spaans gekocht een week ervoor, en hij was de dag ervoor smoorverliefd op een spaanse gevallen, en wilde die kursus onmiddellijk), en dat hij mij, via de telefoon, stande pede het bedrag overschreef op mijn bankrekening.

Er is nog veel mogelijk inzake efficiëntieverbetering, dat is zeker ....

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heb jij het antwoord nu al gegeven ? Wat vind je nu zo moeilijk aan de vraag ? Waar gaan we heen ? Er ontspoort niemand de discussie, er gebeurt iets anders, zie je dat niet ?

Ja ik heb antwoord gegeven op je vraag. Volgens mij is een juist antwoord geven op je vraag onmogelijk. Enige manier om het tegendeel te bewijzen is zelf een antwoord te geven op je vraag. Dus go ahead.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zou niet efficiënt zijn, kunnen ze ook groter maken en nog voor andere doeleinden gebruiken. We zouden de creativiteit van de ingenieur ook ten volle benutten. Maar hoeveel tijd schat je nu in voor die productie ?

Geen gedacht wat de MINIMUM tijd zou zijn om 10 miljard high tech iphone achtige dingen uit de grond te kloppen. Als ik dat echt zou moeten uitwerken (en als ik daar bekwaam toe zou zijn wat ik durf te betwijfelen) dan zal je mij dik moeten betalen.

Maar als de afschrijftermijn 15 jaar is, dan zie ik geen enkele reden om de produktie op MINDER dan 15 jaar te doen. Minder middelen nodig, kleinere investering (en dus risico...)... Er is geen geldige reden om de totale produktie sneller rond te willen krijgen dan de turnover.

Dat zou gek zijn, gewoon economische basisbeginselen toepassen om dat gat te dichten. Waar zie je het probleem ?

Eh, omdat die 40 jaar generatie geen potje heeft aangelegd om hun pensioen van te krijgen, tiens. Ze hebben enkel maar geld afgedragen om de actuele ouderen van een pensioen te voorzien, maar hebben geen eigen potje aangelegd. Ze hadden de keuze niet. Het is hen opgelegd door de staat.

Als je "economische basisbeginselen" wil toepassen, da's ok, maar dat wil zeggen dat er:
1) een zeker aantal mensen zijn (jonge mensen) die dus TWEE PENSIOENEN moeten financieren: die van de huidige ouderen, en hun eigen toekomstig pensioen (via prive initiatieven).
2) een zeker aantal mensen zijn (middelbare leeftijd) die al "te laat" komen om nog serieus te beginnen aan het opbouwen van een pensioenkapitaal voor zichzelf, gezien hun verleden inspanning enkel heeft gediend om de huidige ouderen van centen te voorzien, en ze zelfs de incentives niet hebben gehad (vertrouwen in het systeem) om hun eigen spaarpot aan te leggen.

Jammer wel, waarom denk je dat velen dat blijven geloven ? Blijkbaar jij ook.

Omdat het redelijk voor de hand liggend is.

[MIS]

Ja ik heb antwoord gegeven op je vraag. Volgens mij is een juist antwoord geven op je vraag onmogelijk. Enige manier om het tegendeel te bewijzen is zelf een antwoord te geven op je vraag. Dus go ahead.

Blijkbaar moeilijke vraag.

• Het antwoord is afhankelijk van het volume dat een productielijn aankan
• Hoe meer productielijnen, hoe sneller het volume gehaald wordt
• Als er slecht 1 GSM gemaakt wordt, heb je geen omzetting van je productieproces nodig
• Als er slechts 1 GSM gemaakt wordt, heb je ook slechts opleiding nodig voor die ene GSM
• Als er slechts 1 GSM gemaakt wordt, heb je ook geen reclame meer nodig
• Als er slechts 1 GSM gemaakt wordt, heb je ook geen verkopers meer nodig
• Als er slecht 1 GSM gemaakt wordt, heb je ook geen winkels meer nodig (tenzij ophaalcentra)
• Als er slechts 1 GSM gemaakt wordt, hoef je ook geen andere te stelen omdat die beter zou zijn
• Als er slechts 1 GSM gemaakt wordt … enzovoort

En uiteraard is dat absurd om te denken in deze wereld, het ging erom dat we zoveel energie verkwisten door van economie een monopolyspel te maken, en dat is nog absurder. Je zou ook bvb 50 modellen kunnen produceren in hetzelfde fabriek, het resultaat zal dan minder drastisch zijn, de bestelling doen we gewoon via internet. En deze referentie oefening kan je toepassen op alle producten waarvan we denken dat ze onze behoeften zullen bevredigen. Niet gedreven door een dom monopolyspel dan wel vanuit een waarachtig economische overweging.

En als je mondiaal alle prijzen en lonen deelt door eenzelfde factor, dan valt het geld letterlijk uit de lucht omwille van de relativiteit der getallen, geld te zien als een rekeneenheid. En dat geld komt, net omwille van de huidige structuur, centraal terecht bij de banken. Ze kunnen dus zonder probleem zelf hun crisis oplossen en een duurzame en menswaardige economie initiëren. Anders gezegd, het fractional reserve banking is op zichzelf niet eens nodig voor de bank, zo ook kunnen economisch gezien gewoon alle schulden afgelost worden, de rijken hoeven niets in te leveren en worden nog rijker, en daarbij krijgen de armen tegelijkertijd ook meer. En dat allemaal door toepassing van economische basisbeginselen. Begrijp je dat niet misschien ?

[MIS]

Eh, omdat die 40 jaar generatie geen potje heeft aangelegd om hun pensioen van te krijgen, tiens. Ze hebben enkel maar geld afgedragen om de actuele ouderen van een pensioen te voorzien, maar hebben geen eigen potje aangelegd. Ze hadden de keuze niet. Het is hen opgelegd door de staat.

Als je "economische basisbeginselen" wil toepassen, da's ok, maar dat wil zeggen dat er:

1) een zeker aantal mensen zijn (jonge mensen) die dus TWEE PENSIOENEN moeten financieren: die van de huidige ouderen, en hun eigen toekomstig pensioen (via prive initiatieven).

Dat klopt economisch gezien niet, dat is enkel een gevolg van een eenzijdig inflatoire economie. Heb gezien dat je een kernfysicus bent dus dan weet je ook dat tijd en ruimte deze wereld tot een relativiteit maken. Datzelfde geldt dus ook voor economie en de brandstof ‘geld’ die deze economische motor kracht geven. Het ontnemen van deze brandstof leidt tot een onevenwicht in dit economische proces, waardoor dan ook een crisis kan ontstaan, niet anders. Mits wat economisch en rekenkundig inzicht, is het dus niet nodig dat iemand twee pensioenen zou moeten vergaren, dat is een economische misvatting die ontstaat uit de eenzijdig inflatoire economie zelf. Een economie die werd geamputeerd van haar potentie met als gevolg het wantrouwen en de frustratie zoals we het nu zien, regressieve beleidsbeslissingen zoals het prediken van besparingen zal dit wantrouwen nog verder opdrijven tot het systeem barst, letterlijk. En dat laatste zou slechts een getuigenis zijn van economisch onbegrip, zeker niet getuigend van economische kennis, integendeel.

2) een zeker aantal mensen zijn (middelbare leeftijd) die al "te laat" komen om nog serieus te beginnen aan het opbouwen van een pensioenkapitaal voor zichzelf, gezien hun verleden inspanning enkel heeft gediend om de huidige ouderen van centen te voorzien, en ze zelfs de incentives niet hebben gehad (vertrouwen in het systeem) om hun eigen spaarpot aan te leggen.

Dit zijn allemaal gevolgen van economisch onbegrip, in een waarachtige economie is er nooit een tekort aan geld, dus er is dan ook geen pensioenprobleem.

Omdat het redelijk voor de hand liggend is

Dat is wat men je heeft wijsgemaakt, economisch gezien onwaar. Men verschuilt zich daar graag achter, wie verder nadenkt weet gewoon dat het niet klopt. Verbazingwekkend denk je ? Neen, gewoon economische basisbeginselen, meer ook niet.

[MIS]

Geen gedacht wat de MINIMUM tijd zou zijn om 10 miljard high tech iphone achtige dingen uit de grond te kloppen. Als ik dat echt zou moeten uitwerken (en als ik daar bekwaam toe zou zijn wat ik durf te betwijfelen) dan zal je mij dik moeten betalen. Maar als de afschrijftermijn 15 jaar is, dan zie ik geen enkele reden om de produktie op MINDER dan 15 jaar te doen. Minder middelen nodig, kleinere investering (en dus risico...)... Er is geen geldige reden om de totale produktie sneller rond te willen krijgen dan de turnover.

In een gezonde en duurzame economie wordt dat inderdaad allemaal belangrijk.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

In een gezonde en duurzame economie wordt dat inderdaad allemaal belangrijk.

nu dat ze wat duurzamer mogen zijn is aangeraden, al is het maar als ze een tweede leven krijgen, zouden ze nog andere dingen kunnen doen.

maar feite, streven ze momenteel zichzelf zodanig snel voorbij dat meestal een oude GSM gewoonweg wordt weggegooid omdat hij een zak functies mist.

Nu ik verwacht dus dat de GSM een full videofonie communincatie instrument wordt, met geheugen voor alle gesprekken, en een archief, en database van alle gesprekken, die via voicerecognition worden gearchiveerd. Met een backup op uw homeserver, en een uitprint naar uw emailserver. feitelijk wordt het ook een datagrabber toestel, die al uw gegevens rondom u probeert te verzamelen en te rangschikken.

Zolang we daar nog niet zijn, kun je ze gerust nog om de 3 jaar weggooien. Eenmaal de evolutie naar een bepaald platform zal eindigen, kunje inderdaad werken aan een duurzamer model.

Nu zoals hier reeds geschreven, duurzaamheid wordt verhinderd door de lasten op arbeid en de taksen op diensten. De arbeid om een produkt te herstellen kost meestal 10 keer duurder dan wat de arbeider verdient. Dit maakt dat toestellen van 100euro wel binnen het uur moeten kunnen hersteld worden ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mits wat economisch en rekenkundig inzicht, is het dus niet nodig dat iemand twee pensioenen zou moeten vergaren, dat is een economische misvatting die ontstaat uit de eenzijdig inflatoire economie zelf.

Nee, dat komt gewoon omdat men, toen men het pensioenstelsel heeft ingevoerd, "op krediet" die pensioenen is gaan betalen. Maw, de mensen die plots een pensioen kregen (en daar niks voor opzij gezet hadden, niks voor afgedragen hadden), die werden als het ware "op krediet" betaald, krediet dat betaald werd door de "jonge" generatie. Die DENKT dat wat ze betaalt, iets te maken heeft met haar EIGEN (toekomstig) pensioen, maar nee zulle, wat wij als pensioenbijdrage betalen, is niks anders dan de pensioenen van de ouderen, die zelf niks opzij hebben gezet. Wij betalen dus het kadootje dat men aan de ouderen heeft gegeven. Niet "onze" ouderen, want die waren, net als wij, de pineut. Die hebben hun gans leven lang voor HUN ouderen betaald, en niet voor zichzelf. Zodat wij voor hen moeten betalen en zelf niks voor ons opzij zetten. En zodat we hopen dat als wij oud zijn, onze kinderen voor ons zullen moeten betalen. Maar daar wringt het schoentje: demografisch gezien zullen er teveel ouderen, en te weinig kinderen zijn, om dat aan een aanvaardbare last te kunnen doen als we zo voortgaan.

Natuurlijk, je hebt ergens gelijk. Zoals men destijds de jongeren heeft bestolen om de ouderen een uit de lucht gevallen pensioen te geven, kunnen we inderdaad ook anderen gaan bestelen voor ons toekomstig pensioen.
"herverdelen" noemt men dat.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je zou ook bvb 50 modellen kunnen produceren in hetzelfde fabriek, het resultaat zal dan minder drastisch zijn, de bestelling doen we gewoon via internet. En deze referentie oefening kan je toepassen op alle producten waarvan we denken dat ze onze behoeften zullen bevredigen. Niet gedreven door een dom monopolyspel dan wel vanuit een waarachtig economische overweging.

Maar kijk, 50 modellen produceren is net zo arbitrair als 1 model produceren. Willen we iedereen maximaal gelukkig maken, dan moeten we 6 miljard verschillende modellen maken.
Dat kunnen we niet, dus ergens moeten we een compromis zien te vinden tussen aan de ene kant iedereen maximaal tevreden te stellen, en aan de andere kant toch nog de boel produceerbaar maken. We moeten een afweging maken tussen onze wensen en onze mogelijkheden.
En het vinden van dat compromis is dus een "waarachtige economische overweging", het is iets waar Nokia, Apple etc. veel energie in stoppen.
Dit in tegenstelling to jou "one size fits all GSM" concept, wat inderdaad dichter bij een monopoliespel licht...