Welke vlag voor Dietsland ?

[TheFourHorsemen]

Veel te veel tekst, veel te weinig afbeeldingen van vlaggen .

[Adrian M]

...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De schattingen van de steden zelf in de periode 1550-1585 zijn voorlopig voor mij bepalend, niet die na 1600. Toen was de ellende al over.

Dan daag ik u uit met bewijs te komen, bijv. Antwerpen
1. Wie is degene die daarover gepubliceerd heeft?
2. Het moet bevestigd zijn door minstens twee of drie onafhankelijke bronnen wil dit als bewijs kunnen gelden

NL wetenschappers stellen dat er in geen geval (exacte) aantallen bekend zijn

Volgende punt.
Ook in de huidige tijd geldt dat bij rampen, oorlogen etc, aantallen in de meeste gevallen sterk overdreven worden, dan wel ingeschat zijn.
Soms met een doel om hulp op gang te brengen, dan wel een politiek doel.

Jaren later blijkt na onderzoek in hoeverre getallen betrouwbaar zijn.
In de tussentijd en soms ook daarna blijven publicaties gepubliceerd worden met aantallen uit de begin tijd.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Veel te veel tekst, veel te weinig afbeeldingen van vlaggen .

Vlaggen zult u moeten zoeken bij degenen die graag aantallen gevluchte zuidelijke Nederlanders naar het Noorden overdrijven

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De schattingen van de steden zelf in de periode 1550-1585 zijn voorlopig voor mij bepalend, niet die na 1600. Toen was de ellende al over.

Da's vreemd dan gezien de aantallen protestanten die na 1600 binnenkwamen.
Ooit wel eens gekeken naar de stichtingsdata van Waalse kerken?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dan daag ik u uit met bewijs te komen, bijv. Antwerpen
1. Wie is degene die daarover gepubliceerd heeft?
2. Het moet bevestigd zijn door minstens twee of drie onafhankelijke bronnen wil dit als bewijs kunnen gelden

NL wetenschappers stellen dat er in geen geval (exacte) aantallen bekend zijn

Volgende punt.
Ook in de huidige tijd geldt dat bij rampen, oorlogen etc, aantallen in de meeste gevallen sterk overdreven worden, dan wel ingeschat zijn.
Soms met een doel om hulp op gang te brengen, dan wel een politiek doel.

Jaren later blijkt na onderzoek in hoeverre getallen betrouwbaar zijn.
In de tussentijd en soms ook daarna blijven publicaties gepubliceerd worden met aantallen uit de begin tijd.

Er is geen exact bewijs, alleen schattingen. U wilt er exacte wetenschap van maken. Welnu, dat werkt zo niet. Dat weet u best. En die schattingen kunt u ook zo vinden op internet.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Da's vreemd dan gezien de aantallen protestanten die na 1600 binnenkwamen.
Ooit wel eens gekeken naar de stichtingsdata van Waalse kerken?

Er waren ook niet geregistreerde schuilkerken of dat een groep van mensen bij elkaar kwam. Dat is nu nog steeds zo. U denkt te formeel, zo zit het leven niet in elkaar.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er waren ook niet geregistreerde schuilkerken of dat een groep van mensen bij elkaar kwam. Dat is nu nog steeds zo. U denkt te formeel, zo zit het leven niet in elkaar.

Nog eens gekeken, er zijn genoeg Waalse kerken in Nederland van voor 1600, buiten de niet georganiseerden om.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Beetje bizar eigenlijk, de rest op de brandstapel?
Ik zie dat niet, we missen gewoon cijfers.

De migratie van het Zuiden naar het Noorden heeft voor het belangrijkste deel
plaats gevonden in de eerste decennia ven de Opstand/Oorlog
Ze kwam op gang omstreeks 1572 -1573 , nam in 1577 toe , bereikte in de jaren 1585-1589 een absoluut hoogtepunt en liep nog door tot 1605.

In 1621 -1622 komen nog een groot aantal Vlamingen en Walen de Republiek binnen , van hen komen de meeste uit Engeland en Duitsland ,
dus mensen en/of afstammelingen die zich in eerste instantie in die landen hadden gevestigd.
In 1630 komt er een definitief einde aan de migratie als gevolg van opstand en reformatie.

De Republiek bleef in de de gouden eeuw en nog langer , een aantrekkelijke
bestemming voor economische migranten en andersdenkenden.

In die tijd was er nog geen asielwet ,eigenlijk weet ik niet hoe de verblijfsvergunning in die tijd werd geregeld.
Waarschijnlijk verliep het soepel,omdat er genoeg werk was voor gastarbeiders .

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De migratie van het Zuiden naar het Noorden heeft voor het belangrijkste deel
plaats gevonden in de eerste decennia ven de Opstand/Oorlog
Ze kwam op gang omstreeks 1572 -1573 , nam in 1577 toe , bereikte in de jaren 1585-1589 een absoluut hoogtepunt en liep nog door tot 1605.

In 1621 -1622 komen nog een groot aantal Vlamingen en Walen de Republiek binnen , van hen komen de meeste uit Engeland en Duitsland ,
dus mensen en/of afstammelingen die zich in eerste instantie in die landen hadden gevestigd.
In 1630 komt er een definitief einde aan de migratie als gevolg van opstand en reformatie.

De Republiek bleef in de de gouden eeuw en nog langer , een aantrekkelijke
bestemming voor economische migranten en andersdenkenden.

In die tijd was er nog geen asielwet ,eigenlijk weet ik niet hoe de verblijfsvergunning in die tijd werd geregeld.
Waarschijnlijk verliep het soepel,omdat er genoeg werk was voor gastarbeiders .

Het is tamelijk absurd om aan te nemen dat mensen pas hun land na bezetting te verlaten. Dat is geen exacte wetenschap, maar gezond boerenverstand. Syrische vluchtelingen waren al grotendeels weg voordat isis het bezette. Dat was toe zo bij de Spanjaarden dus ook. U heeft dus gewoon gelijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het is tamelijk absurd om aan te nemen dat mensen pas hun land na bezetting te verlaten. Dat is geen exacte wetenschap, maar gezond boerenverstand. Syrische vluchtelingen waren al grotendeels weg voordat isis het bezette. Dat was toe zo bij de Spanjaarden dus ook. U heeft dus gewoon gelijk.

Wie neemt dat aan dan?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De migratie van het Zuiden naar het Noorden heeft voor het belangrijkste deel
plaats gevonden in de eerste decennia ven de Opstand/Oorlog
Ze kwam op gang omstreeks 1572 -1573 , nam in 1577 toe , bereikte in de jaren 1585-1589 een absoluut hoogtepunt en liep nog door tot 1605.

In 1621 -1622 komen nog een groot aantal Vlamingen en Walen de Republiek binnen , van hen komen de [/b][b]meeste uit Engeland en Duitsland,
dus mensen en/of afstammelingen die zich in eerste instantie in die landen hadden gevestigd.
In 1630 komt er een definitief einde aan de migratie als gevolg van opstand en reformatie.

De Republiek bleef in de de gouden eeuw en nog langer , een aantrekkelijke
bestemming voor economische migranten en andersdenkenden.

In die tijd was er nog geen asielwet ,eigenlijk weet ik niet hoe de verblijfsvergunning in die tijd werd geregeld.
Waarschijnlijk verliep het soepel,omdat er genoeg werk was voor gastarbeiders .

Tja, nooit gehoord van o.a. Franse Hugenoten of bijv. Salzburgers?

Om uit te sluiten dat specifiek vluchtelingen vanwege het geloof om andere redenen kwamen, in het verloop van de 17e eeuw, moesten vervolgden als bewijs een document van de kerkenraad kunnen overleggen waar ze vandaan kwamen.
Ook dit soort documenten zijn onderdeel om mee te kunnen bepalen waar en hoeveel protestanten binnengekomen zouden kunnen zijn.

Zou denken, neem eens contact op met de universiteit in Leiden, u zou ze een hoop werk uit handen kunnen nemen. Ze verdoen blijkbaar hun tijd
Leuk verhaal trouwens over Leegwater, afkomstig uit de Zuidelijke Nederlanden. Waar u dat vandaan hebt, Joost mag het weten

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het is tamelijk absurd om aan te nemen dat mensen pas hun land na bezetting te verlaten. Dat is geen exacte wetenschap, maar gezond boerenverstand. Syrische vluchtelingen waren al grotendeels weg voordat isis het bezette. Dat was toe zo bij de Spanjaarden dus ook. U heeft dus gewoon gelijk.

Dat is dan ook de vraag die ik opwerp. Waar bleven al die vluchtelingen? Niet allemaal naar Nederland zoals graag voorgesteld wordt.
Veel Walen waren overigens doorgetrokken naar Antwerpen, als wel veel Fransen waren in Antwerpen beland.
Dat alle vluchtelingen uit Antwerpen in Nederland zijn beland moet iemand maar zien te bewijzen

Elke oorlog gaat gepaard met een grote hoeveelheid propaganda.
Vanwege de duur, 80 jaar, was dit één van de grootste propaganda oorlogen die gevoerd zijn in Europa.
Met name Willem van Oranje was een meesterstrateeg in het voeren van propaganda.
Ook vluchtelingen vanwege geloof waren onderdeel van het voeren van propaganda.
Steden zoals bijv Amsterdam gebruikten protestanten, o.a. Hugenoten, tevens als reclame om immigranten aan te kunnen trekken.

Steden hadden vooral immigranten om economische redenen nodig, zowel voor als na 1600. Geloof was meer het leuke verhaal wat het goed deed.
Als er teveel kwamen (protestanten) werd het geprobeerd af te stoppen.

Omgekeerd, wat veelal onbekend is, zijn katholieken die gevlucht zijn naar o.a. Duitsland en andere landen die er Hollandse kolonies stichten.
Amsterdam ging pas laat over naar de kant van Willem van Oranje en was straf katholiek.
Met name uit Amsterdam zijn veel katholieken gevlucht naar Duitsland

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Er is geen exact bewijs, alleen schattingen. U wilt er exacte wetenschap van maken. Welnu, dat werkt zo niet. Dat weet u best. En die schattingen kunt u ook zo vinden op internet.

Nogal logisch, alleen met een wetenschappelijk benadering komt men verder om mogelijke aantallen te kunnen benaderen. Niet met geklets in de ruimte.
Met steeds meer gedigitaliseerde archieven komt men een stuk verder daar gegevens gekoppeld kunnen worden

De één komt met 60.000 aan uit de Zuidelijke Nederlanden en een volgende een schatting 2,5x zoveel.
Dat schiet dus niet op. Zoiets als de Hugenoten 200.000 á 500.000.
Op die manier is het ieder wat wils wat in z'n kraam te pas komt om met een bepaald doel z'n stellingen te kunnen onderbouwen

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nogal logisch, alleen met een wetenschappelijk benadering komt men verder om mogelijke aantallen te kunnen benaderen. Niet met geklets in de ruimte.
Met steeds meer gedigitaliseerde archieven komt men een stuk verder daar gegevens gekoppeld kunnen worden

De één komt met 60.000 aan uit de Zuidelijke Nederlanden en een volgende een schatting 2,5x zoveel.
Dat schiet dus niet op. Zoiets als de Hugenoten 200.000 á 500.000.
Op die manier is het ieder wat wils wat in z'n kraam te pas komt om met een bepaald doel z'n stellingen te kunnen onderbouwen

Ik denk dat u de filosofisch kaders van de diverse wetenschapsrichtingen toch niet helemaal snapt. Soms is de richting belangrijker als de exacte kracht wat ergens op wordt uitgeoefend. Denk hier maar eens over na. U denkt teveel vanuit een uitvoerend kader.

Helaas is het beeld van voor 1600 incompleet, we kunnen alleen wel stellen op basis van ervaring en boerenverstand dat het aantal vluchtelingen een veelvoud is van na 1600. De geschatte aantallen, hoewel uiteenlopend wijzen in die richting. Grappig is ook dat in uw cijfers ook nog een piek is in 1600, eigenlijk was de vlucht toen al gedaan, dus dat zal voor die tijd nog hoger zijn geweest.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Helaas is het beeld van voor 1600 incompleet, we kunnen alleen wel stellen op basis van ervaring en boerenverstand dat het aantal vluchtelingen een veelvoud is van na 1600. De geschatte aantallen, hoewel uiteenlopend wijzen in die richting. Grappig is ook dat in uw cijfers ook nog een piek is in 1600, eigenlijk was de vlucht toen al gedaan, dus dat zal voor die tijd nog hoger zijn geweest.

Gegevens hierover zijn te vinden in kerkelijke archieven ,
hoewel in die tijd lang niet alles overzichtelijk en compleet was.

Voor 1600

Lutheranen uit Antwerpen en andere Zuid Nederlandse steden stichtten na 1585 gemeenten o.a. in Mideleburg en Amsterdam ,
waar leden nog in 1599 worden ingeschreven als voor het merendeel uit Antwerpen afkomstig
en in Leiden ,waar de gemeente in 1588 zo goed als geheel uit Vlamingen en Brabanders bestond.

Doopsgezinden uit Antwerpen ,Gent en Brugge alsmede uit kleinere steden als ieper ,Kortrijk en Dixmuiden ,
vluchtten reeds in de jaren 1555-1565 naar Zeeland ,Holland en Friesland.
Een tweede golf van Anabaptisten kwam kort na 1572 op ,
vanaf 1574 kwamen zij met schepen vol op Walcheren aan ,
gevlucht voor de vervolgelingen in Engeland ,waar zij in eerste instantie waren getrokken.

Ondanks felle tegenstand van calvinistische zijde warden deze mensen die als
,”vrome , yverige ende van herten goetmeynende luyden “ bekend stonden overall gastvrij ontvangen.

Gemeenten met een sterk Zuidnederlandse inslag treffen we aan in Amsterdam,
Haarlem,.Kampen ,,Leiden ,Rotterdam ,Utrecht en Middelburg.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tja, nooit gehoord van o.a. Franse Hugenoten of bijv. Salzburgers?

Om uit te sluiten dat specifiek vluchtelingen vanwege het geloof om andere redenen kwamen, in het verloop van de 17e eeuw, moesten vervolgden als bewijs een document van de kerkenraad kunnen overleggen waar ze vandaan kwamen.
Ook dit soort documenten zijn onderdeel om mee te kunnen bepalen waar en hoeveel protestanten binnengekomen zouden kunnen zijn.

Zou denken, neem eens contact op met de universiteit in Leiden, u zou ze een hoop werk uit handen kunnen nemen. Ze verdoen blijkbaar hun tijd
Leuk verhaal trouwens over Leegwater, afkomstig uit de Zuidelijke Nederlanden. Waar u dat vandaan hebt, Joost mag het weten

Na 1600 kwamen de immigranten hoofdzakelijk niet uit Zuid Nederland ,
maar uit landen al Engeland, Duitsland en Frankrijk.
In veel gevallen waren speelden ook economische motieven een rol ,gezien de VOC en de Gouden eeuw.
(Nu spelen economische motieven ook een rol bij vluchtelingen want ze gaan naar het Noorden en blijven niet in Griekenland.)

In deze tijd kwamen er ook veel (religieus) Humanisten naar Nederland zoals Coornhertisten en Libertijnen.

Daarom, de Republiek is een paar eeuwen een toevluchtsoord geweest voor migranten ,
maar de stroom protestanten die vluchtten uit Zuid Nederland, vond plaats in de eerste decennia van de opstand en oorlog met Spanje.
Deze immigranten stroom stopte kort na 1600.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Na 1600 kwamen de immigranten hoofdzakelijk niet uit Zuid Nederland ,
maar uit landen al Engeland, Duitsland en Frankrijk.
In veel gevallen waren speelden ook economische motieven een rol ,gezien de VOC en de Gouden eeuw.
(Nu spelen economische motieven ook een rol bij vluchtelingen want ze gaan naar het Noorden en blijven niet in Griekenland.)

In deze tijd kwamen er ook veel (religieus) Humanisten naar Nederland zoals Coornhertisten en Libertijnen.

Daarom, de Republiek is een paar eeuwen een toevluchtsoord geweest voor migranten ,
maar de stroom protestanten die vluchtten uit Zuid Nederland, vond plaats in de eerste decennia van de opstand en oorlog met Spanje.
Deze immigranten stroom stopte kort na 1600.

Neem aan dat u het me eens bent dat de republiek, exclusief de generaliteits landen, op een gegeven moment max 2,5 miljoen inwoners kende zoals wiki vermeldt?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Na 1600 kwamen de immigranten hoofdzakelijk niet uit Zuid Nederland ,
maar uit landen al Engeland, Duitsland en Frankrijk.
In veel gevallen waren speelden ook economische motieven een rol ,gezien de VOC en de Gouden eeuw.
(Nu spelen economische motieven ook een rol bij vluchtelingen want ze gaan naar het Noorden en blijven niet in Griekenland.)

In deze tijd kwamen er ook veel (religieus) Humanisten naar Nederland zoals Coornhertisten en Libertijnen.

Daarom, de Republiek is een paar eeuwen een toevluchtsoord geweest voor migranten ,
maar de stroom protestanten die vluchtten uit Zuid Nederland, vond plaats in de eerste decennia van de opstand en oorlog met Spanje.
Deze immigranten stroom stopte kort na 1600.

Doet u eens een schatting.
Hoeveel protestantse immigranten uit de Zuidelijke Nederlanden, dan wel
van oorsprong afkomstig, zijn er binnengekomen en hebben zich gevestigd?
1500-1600
1600-1700

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Doet u eens een schatting.
Hoeveel protestantse immigranten uit de Zuidelijke Nederlanden, dan wel
van oorsprong afkomstig, zijn er binnengekomen en hebben zich gevestigd?
1500-1600
1600-1700

Voor 1600 zijn er geen exacte getallen te noemen ,omdat we geen getallen
hebben uit de burgerlijke stand archieven.
Ik weet niet hoe in België voor 1600 deze gegevens in archieven bewaard zijn.