Wat als de meerderheid tegen democratie is?

[dejohan]

Als de bevolking tegen een democratie is, is het dan democratisch om de democratie af te schaffen?

Men andere woorden, is het democratisch principe dan belangrijker dan de mening van de bevolking, of vice versa?

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

[wardje]

Dat is natuurlijk de paradox waarvoor je komt te staan als je de invulling van democratie beperkt tot louter de dictatuur van de meerderheid ( ). Iets is niet democratisch enkel en alleen omdat de kiesgerechtigden volk dat hier en nu wil (hoewel meerderheidsinstemming natuurlijk een zeer belangrijk ingrediënt is van de democratie).

[dejohan]

Tja, het is en blijft een paradox.

Ik heb dit bedacht in het kader van het migrantenstemrecht. Alle argumenten contra ten spijt, is het democratischer dat iedereen die onder het Belgisch gezag valt, ook mee mag stemmen voor dat gezag, dus ook de niet-belgen die hier wonen.
Alleen, wat doe je als de meerderheid tegen het migrantenstemrecht is?

[Knuppel]

Als de meerderheid van het volk tegen stemrecht voor migranten is en er toch stemrecht voor migranten gegeven wordt dan is dat ondemocratisch.
Jij zit dan fout met jouw invulling van wat 'democratie' en wat 'democratisch' is. Het komt er dan immers op neer dat een minderheid beslist tegen de wil van de meerderheid in. Als d�*t jouw invulling van 'democratie' of 'de wil van het volk is' dan mag je jouw soort democratie voor mijn part houden.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als de meerderheid van het volk tegen stemrecht voor migranten is en er toch stemrecht voor migranten gegeven wordt dan is dat ondemocratisch.
Jij zit dan fout met jouw invulling van wat 'democratie' en wat 'democratisch' is. Het komt er dan immers op neer dat een minderheid beslist tegen de wil van de meerderheid in. Als d�*t jouw invulling van 'democratie' of 'de wil van het volk is' dan mag je jouw soort democratie voor mijn part houden.

Vroeger mochten alleen rijken stemmen. Als nu deze rijken tegen stemrecht voor armen zouden zijn, en de armen krijgen toch stemrecht, dan is dat voor jou ondemocratisch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Neen, daar de instellingen er slechts zijn ten dienste van het volk. Instellingen kunnen afgeschaft worden als het volk daarvoor te vinden is. Kijk naar wat in Liechenstein is gebeurd: daar heeft het volk de prins met een bijna absolute macht bekleed. Is dat democratisch? Ja, het gebeurde na een volksraadpleging.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar de instellingen er slechts zijn ten dienste van het volk. Instellingen kunnen afgeschaft worden als het volk daarvoor te vinden is. Kijk naar wat in Liechenstein is gebeurd: daar heeft het volk de prins met een bijna absolute macht bekleed. Is dat democratisch? Ja, het gebeurde na een volksraadpleging.

In het gavel van Liechtenstein is het misschien nog goed afgelopen. Er zijn toch een hoop andere verschrikkelijke dictaturen waarvan de leider democratisch verkozen is. Natuurlijk weet iedereen dat Hitler democratisch verkozen is, maar ik dacht mij te herinneren dat Saddam ook ooit verkozen is. Mobutu ook dacht ik. Kazachtstan is ook een voorbeeld denk ik. Ik meen dat er ook landen naar het moslimfundamentalisme aan het gaan zijn doordat de bevolking het wil, bijvoorbeeld Nigeria.


En dan is nog het probleem: wat doe je erna?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Natuurlijk weet iedereen dat Hitler democratisch verkozen is

Ik weet dat niet. Volgens mij is Hitler aan de macht gekomen via een beslissing genomen op de Reichstag, waar de communisten trouwens al uit verwijderd waren. Het Ermächtigungsgesetz werd goedgekeurd via een parlementaire beslissing, niet via een democratische beslissing.

Maar het is zeker waar dat de democratie zichzelf kan afschaffen. Democratie is historisch gezien een vrucht van een welbepaalde kultuur, namelijk de in West-Europa opgedoken kultuur van de Verlichting (die in wezen christelijke wortels heeft). De meeste culturen zijn niet compatibel met democratie. Democratie kan zich maar naar de oppervlakte werken in een welbepaalde kultuur, waarin bepaalde normen, waarden en opvattingen omtrent de samenleving gemeengoed zijn. Daarom ook dat mensen die de democratie willen afschaffen, zoals bv Abou Jahjah, zeggen dat normen en waarden er niet toe doen. Maar normen en waarden doen er wél toe; het is namelijk vanuit die kulturele bedding van normen en waarden dat voortdurend wetten uitkristallieren, en dat zullen anti-democratische wetten zijn indien de kultuur democratie-vijandig is. Dat is ook de reden waarom al dat gepraat over de 'multi-culturele samenleving' zo'n onzin is. Men kan wel een multi-gastronomische of multi-muzikale of multi-etnische samenleving hebben, maar geen multiculturele. Kultuur is ten gronde de wijze waarop mensen samenleven, en kultuur is ook de uiteindelijke bedding waaruit voortdurend nieuwe wetten vorm krijgen, die dit samenleven regelen. Indien diverse kulturen naast elkaar aanwezig zijn, dan krijg je rechtsversplintering: eerst de facto en dan de jure gaan voor mensen van verschillende kulturen ook verschillende wetten gelden. Je krijgt maw dan een multikulturele naast-elkaar-leving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Volgens mij is Hitler aan de macht gekomen via een beslissing genomen op de Reichstag, waar de communisten trouwens al uit verwijderd waren. Het Ermächtigungsgesetz werd goedgekeurd via een parlementaire beslissing, niet via een democratische beslissing.

U slaat de nagel op de kop. Vanuit linkse hoek is dat een veel gehoord sprookje dat evenwel niet strookt met de feiten.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar de instellingen er slechts zijn ten dienste van het volk. Instellingen kunnen afgeschaft worden als het volk daarvoor te vinden is. Kijk naar wat in Liechenstein is gebeurd: daar heeft het volk de prins met een bijna absolute macht bekleed. Is dat democratisch? Ja, het gebeurde na een volksraadpleging.

Nee dat is niet democratisch. De meerderheid kan gerust ondemocratische beslissingen nemen. Maar het verwondert mij niet dat Jan van den Berghe dit ontkent; het is de klassieke betekenisverdraaiing waar het Blok zich van bedient: "wij zijn democratisch, want de mensen stemmen voor ons"

Ik vind het heel jammer dat Superstaaf en Jos Verhulst daarin meegaan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Als de bevolking tegen een democratie is, is het dan democratisch om de democratie af te schaffen?

We gaan er van uit dat je bedoelt: door middel van directe democratie (b.v. een BROV) diezelfde democratie afschaffen.
Het antwoord op de vraag is dan: "Op democratische wijze wordt een ondemocratisch gegeven verwezenlijkt."
Dit is een veelgehoord mogelijks verwijt tegenover directe democratie.
Het is echter pure fictie, en enkel een vergezocht sofisme om tegen te spartelen. Koudwatervrees a.h.w. (ofwel terwille van de verborgen agenda om zelf lekker van een autoritaire machtspositie te kunnen blijven genieten )
Vooraleer dit 'argument' naar het rijk der fabelen, of toch quasi onmogelijkheden te verwijzen, vooraf enige waarnemingen van de huidige toestand.
Het zuiver vertegenwoordigende systeem in België, staat ondanks haar zelfverklaarde, zelfbenoemde democratische gehalte, nog tamelijk ver af van een echte directe democratie, waar de burgers souverein bepalen wie hen bestuurt en vooral op welke wijze dit gebeurt.
Het mogelijks ondemocratisch regeren, werd door onze vertegenwoordigers reeds meermalen in praktijk omgezet. Denken we maar terug aan:
*de volmachten-regering o.l.v. Wilfried Martens en later Jean Luc Dehaene.
Dezen regeerden zonder parlementaire inspraak. Deze inspraak werd door onze vertegenwoordigers vrij makkelijk opgegeven na niet eens lang aandringen vanwege de autoritaire CVP-ministers.
*de talloze ingrepen en wetten die er kwamen (o.a. de laatste kiesdrempelwet) zonder dat de regerende partijen dit vooraf in hun kiesprogramma hadden ingeschreven.

Je merkt duidelijk: je mogelijke bezwaar tegenover directe democratie is een euvel waar het particratische systeem van nu, reeds schaamteloos misbruik van maakt. Een particratie heeft het in de praktijk niet echt moeilijk om dat te doen waar jij in een direct democratisch stelsel zo bang voor bent.

Men andere woorden, is het democratisch principe dan belangrijker dan de mening van de bevolking, of vice versa?

Het democratische principe betekent juist hetgeen jij er als pseudo-tegenstrijdig tegenoverstelt, nl. de mening van de bevolking die moet prevaleren boven die van haar bestuurlijke elite.

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Dit heeft Jos Verhulst reeds afdoende verwoord hierboven.
Wel nog even aanstippen (op andere wijze) hoe irreëel de mogelijkheid is, dat de burgers hun prebenden (die ze hier niet eens hebben) zouden opgeven.

Lijkt volgende situatie jou denkbaar:

Een tiener mag onbeperkt uitgaan, zolang zijn schoolresultaten niet in het gedrang komen.
Deze regeling draait reeds een drietal jaar zonder echte problemen.
Plots vraagt zoonlief aan papa: "Wil je me alstublief inperken en een uur van thuiskomst geven?"
Papa:"Hoezo? Geniet je niet van je vrijheid? Je schoolresultaten zijn toch prima?"
Zoon:"Jaja, maar ik geef die vrijheid met graagte op. Ik word liever bevoogd, gecommmandeerd en bevolen zonder dat ik er inspraak in heb...."
Papa:" "

Wedden dat jij als vader een urine en bloedtest laat afnemen om te zien of er in zoonliefs bloed geen lichaamsvreemde stoffen circuleren?

De normale evolutie van wezens die de smaak van de inspraak te pakken hebben, lijkt me niet het opnieuw opgeven van die prebenden te zijn.

Wanneer we de landen waar directe democratie wel voorhanden is in ogenschouw nemen (Zwitserland, Californië) dan blijkt het de laatste bekommernis te zijn van de burgers om hun recht op inspraak op te geven, laat staan om terug te keren naar een totalitaire toestand die nog erger is dan het zuiver representatieve systeem. Meer zelfs: de betrokkenheid en burgerzin om er omzichtig met hun democratische middelen om te springen, blijkt er vele malen hoger dan in landen waar dit niet het geval is. Lees in dat verband rustig Jos' boek: 'Het Verdiepen van de democratie'. Praktijkvoorbeelden zijn legio.

Lijkt het jou logisch dat je landgenoten, mochten ze naast de reeds bestaande (minieme) inspraak in hun vertegenwoordiging, een extra democratisch middel in handen hebben, zo dwaas en reactionair-masochistisch gaan tekeer zouden gaan, om dit zomaar uit handen te geven?

Wanneer je de gang van zaken bij een BROV nauwkeuriger zou kennen, zou je ook merken, dat de kans uiterst klein is om via dat middel dergelijke ondemocratische toestanden in te voeren.
Wanneer je het wenst ga ik daar later graag wat meer in detail op in.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Nee dat is niet democratisch. De meerderheid kan gerust ondemocratische beslissingen nemen. Maar het verwondert mij niet dat Jan van den Berghe dit ontkent; het is de klassieke betekenisverdraaiing waar het Blok zich van bedient: "wij zijn democratisch, want de mensen stemmen voor ons"

Ik vind het heel jammer dat Superstaaf en Jos Verhulst daarin meegaan.

Ik geloof dat U twee verschillende betekenissen toekent aan de term 'democratisch', die voor de zuiverheid van de discussie best uit elkaar worden gehouden. Enerzijds kan men de uitdrukking 'democratische beslissing' opvatten als 'beslissing genomen op democratische wijze' (dwz via stemming onder rechtsgelijken, meerderheid tegen minderheid, zonder uitsluiting). Anderzijds kan de uitdrukking 'democratische beslissing' ook betekenen, dat een beslissing de werking van de democratie bevordert of de democratie invoert. Een beslissing kan 'democratisch' zijn in de eerste zin, maar niet in de tweede (voorbeeld: een meerderheid van de burgers beslist per referendum om de sharia in te voeren). Ook het omgekeerde is denkbaar (voorbeeld: een particratische regering zou beslissen om het bindend referendum op volksinitiatief in te voeren).

In een democratie is rechtscreatie democratisch in beide betekenissen.

Dat is enkel mogelijk, indien de samenleving ligt ingebed in een democratievriendelijke, verlichte kultuur. De politiek-correcte pleidooien voor een 'multiculturele samenleving' (zoiets als een vierkante cirkel) dienen daarom gezien te worden als een directe aanval op het democratisch ideaal. Wat de politiek correcten als alternatief voorstellen, is de invoeren van allerlei dwang- en censuurmaatregelen. Democratische besluitvorming en vrije meningsuiting moeten volgens hen worden ingeperkt, zogezegd om de 'mensenrechten' , de 'minderheden' , ja de democratie zelf, te beschermen tegen 'ondemocratische' (in de eerste, hierboven genoemde zin) beslissingen. Maar door zo'n dwang- en censuurmaatregelen schaf je de democratie af (of belet je haar invoering), want bovendemocratische begrenzingen aan de democratie impliceren het bestaan van een elite, die tegen het volk in beslist wat 'democratisch' is en wat niet. Evenmin als er hoeken kunnen zitten aan een cirkel, kunnen er formele begrenzingen zitten aan het bereik waarover democratisch kan beslist worden. Enkel de aanwezigheid van een democratievriendelijke, verlichte kultuur kan een authentieke, vrije democratie laten opbloeien. Enkel binnen zo'n kultuur kan rechtscreatie tegelijk in de twee hierboven genoemde betekenissen democratisch zijn. Het is dus die Verlichte kultuur, waarvan de kiemen in ons historisch erfgoed overvloedig aanwezig zijn, die consequent moet verdedigd, ontwikkeld en uitgedragen worden door al wie naar democratie verlangt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Nee dat is niet democratisch. De meerderheid kan gerust ondemocratische beslissingen nemen. Maar het verwondert mij niet dat Jan van den Berghe dit ontkent; het is de klassieke betekenisverdraaiing waar het Blok zich van bedient: "wij zijn democratisch, want de mensen stemmen voor ons"

Ik vind het heel jammer dat Superstaaf en Jos Verhulst daarin meegaan.

Met jou als meester-woordverdraaier is het steeds oppassen geblazen, Wardje!
Lees eens eerlijk wat zowel Jos als ikzelf over democratische beslissingswijze en beslissingen vertellen.

Als dat teveel moeite kost, dan zal ik het hier nog eens in klare taal stellen, liefst wat sloganesk, dan is mijn standpunt voor iedereen duidelijk, en hoeft er mij geen afzeik in de schoenen geschoven te worden:

Men kan op democratische wijze, ondemocratische zaken invoeren.
Dat strijd hier niemand af.

Maar
Ik voeg hier onmiddelijk aan toe:

• 1/Dat kan nog veel makkelijker in de voor jou ultieme vorm van democratie: de zuiver vertegenwoordigende.
  2/Het invoeren van ondemocratische maatregelen via directe democratie is weinig waarschijnlijk omdat:[list:d4af623a67] Bij DD véél méér mensen, mét een groter potentieel aan gezond verstand, inspraak hebben.
  Niemand een stap terug wil en zijn inspraak opgeven.
  De praktijk wijst allesbehalve in ondemocratische richting.

[/list:u:d4af623a67]

[Paulus de Boskabouter]

Staaf, je zweeft.

date..........................votes in millions......share
May 20, 1928.............0.81.......................2.6%
September 14, 1930...6.41.......................18.3%
July 31, 1932.............13.75.....................37.3%
November 6, 1932......11.74.....................33.1%
March 5, 1933.............17.28....................43.9%

commentaar totaal overbodig.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik weet dat niet. Volgens mij is Hitler aan de macht gekomen via een beslissing genomen op de Reichstag, waar de communisten trouwens al uit verwijderd waren. Het Ermächtigungsgesetz werd goedgekeurd via een parlementaire beslissing, niet via een democratische beslissing.

bull



Reichstagsbrandverordnung 27/02/1933:

§ 1. Die Artikel 114, 115, 117, 118, 123, 124 und 153 der Verfassung des Deutschen Reichs werden bis auf weiteres außer Kraft gesetzt. Es sind daher Beschränkungen der persönlichen Freiheit, des Rechts der freien Meinungsäußerung, einschließlich der Pressefreiheit, des Vereins- und Versammlungsrechts, Eingriffe in das Brief-, Post-, Telegraphen- und Fernsprechgeheimnis, Anordnungen von Haussuchungen und von Beschlagnahmen sowie Beschränkungen des Eigentums auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen zulässig.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Staaf, je zweeft.

Paulus, je argumenteert glorieus

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

bull[/b]

Schitterend.

§ 1. Die Artikel 114, 115, 117, 118, 123, 124 und 153 der Verfassung des Deutschen Reichs werden bis auf weiteres außer Kraft gesetzt. Es sind daher Beschränkungen der persönlichen Freiheit, des Rechts der freien Meinungsäußerung, einschließlich der Pressefreiheit, des Vereins- und Versammlungsrechts, Eingriffe in das Brief-, Post-, Telegraphen- und Fernsprechgeheimnis, Anordnungen von Haussuchungen und von Beschlagnahmen sowie Beschränkungen des Eigentums auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen zulässig.

En dat werd allemaal door een meerderheid van burgers aldus verordend?
Of begrijp ik je verkeerd?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

date..........................votes in millions......share
May 20, 1928.............0.81.......................2.6%
September 14, 1930...6.41.......................18.3%
July 31, 1932.............13.75.....................37.3%
November 6, 1932......11.74.....................33.1%
March 5, 1933.............17.28....................43.9%

Lever toch maar commentaar.
Probeer van niet door de mand te vallen.
Je cijfers zijn immers de perfecte illustratie dat anti-democratie ook op de loer ligt bij zuiver vertegenwoordigende kiesaangelegenheden.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Lever toch maar commentaar.
Probeer van niet door de mand te vallen.
Je cijfers zijn immers de perfecte illustratie dat anti-democratie ook op de loer ligt bij zuiver vertegenwoordigende kiesaangelegenheden.

Heb je zelfs al door dat die cijfers geen meerderheid vertegenwoordigen Staafke?

Als ik zeg "je zweeft", is dat niet omdat ik jouw theorie niet goed vind, maar wel omdat ik denk dat je de belangrijkste factor in jouw ideale democratie vergeet, met name de mens zelf. En lees nu nog eens die cijfers van hierboven.

In een ideale wereld zou jouw systeem ideaal zijn, inderdaad.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Schitterend.

En dat werd allemaal door een meerderheid van burgers aldus verordend?
Of begrijp ik je verkeerd?

Zie vorige post.