Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

kunt u even het bericht laten zien waarin ik schreef" celibaat leidt sowieso tot kindermisbruik? " Dat is er niet, u liegt en manipuleert daarmee weer de discussie.

Hij doet dat wel vaker. 't Lijkt wel 'n obsessie. Stropoppen bouwen, of zaken uit verband halen, waardoor 't grotere geheel verloren gaat, en hij die zelfgebouwde stropop of uit verband gerukte woorden, gaat aanvallen.

Hij reduceert net 't minimaliserende 'n paar rotte appels tot "de spreekwoordelijke rotte appels" in de mand, die 'paar' werd plots gemaks-leugen-halve weggelaten.

Bovendien werd nergens gesteld dat 't aantal pedofiele daders in de rkk 't aantal niet pedofiele aanrandende geestelijken overtrof, dat verzint hij nu ter plekke om ergens gelijk te halen.
Er werd gesteld dat dit wereldwijde, over decennia-lopende pedofilie schandaal in de rkk geminimaliseerd werd door 't 'n "paar rotte appels in de mand te noemen".

Zelfs enkel 100, er zijn er overduidelijk meer, is meer dan 'n paar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft dus toe: het feit dat u en ik andere "normen en waarden" huldigen, is geen strafbaar feit.

Niet "normen en waarden" zijn de referentie voor ons samenleven, maar wel de wet.

En die wet garandeert trouwens vrijheid in de wereld van de ideeën. Kortom, vrijheid op vlak van waarden en normen.

Waar staat dit? Een bewering dat uw persoonlijke opvattingen, verschillend van de mijne, gelijk zijn aan strafbare feiten? Nergens...

Ja dat de wet het uitgangspunt is, was mijn en niet uw punt.
Maar wetten zijn gebaseerd op normen en waarden, of wat dacht u dan? En nee, dat uw persoonlijke opvattingen mogen verschillen is daarmee niet in tegenstrijd, omdat hoe dan ook, wetten ook voor u gelden. Ongeacht wat u denkt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Hij doet dat wel vaker. 't Lijkt wel 'n obsessie. Stropoppen bouwen, of zaken uit verband halen, waardoor 't grotere geheel verloren gaat, en hij die zelfgebouwde stropop of uit verband gerukte woorden, gaat aanvallen.

Hij reduceert net 't minimaliserende 'n paar rotte appels tot "de spreekwoordelijke rotte appels" in de mand, die 'paar' werd plots gemaks-leugen-halve weggelaten.

Bovendien werd nergens gesteld dat 't aantal pedofiele daders in de rkk 't aantal niet pedofiele aanranders overtrof, dat verzint hij nu ter plekke om ergens gelijk te halen.
Er werd gesteld dat dit wereldwijde, over decennia-lopende pedofilie schandaal in de rkk geminimaliseerd werd door 't 'n "paar rotte appels in de mand te noemen".

Zelfs enkel 100, er zijn er overduidelijk meer, is meer dan 'n paar.

Inderdaad, we moeten ons gewoon er niet meer door laten vangen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zie ik uit naar studies die duidelijk aantonen dat het katholiek celibaat sowieso leidt tot kindermisbruik.

Is dat niet uw bewering?

Als dit structureel is, dan zal ook statistisch onderbouwd kunnen worden. In heel de discussie kwam u nog nooit af met vergelijkend cijfermateriaal. Dan is het toch bijzonder moeilijk om uw bewering staande te houden.

heeft u weet van dergelijke studie door de kerk? Nee he? Waarom zeur je dan daarover? Berichtte de media er niet over, want hier en daar kwamen de schandalen bovendrijven he ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Heeft u weet van publicatie door de kerk over het aantal geestelijken wat zich schuldig heeft gemaakt aan een vorm van grensoverschrijdend seksueel gedrag? Nee he? Waarom vraag u daar dan naar?

Ja, in de VS is daar onderzoek naar verricht. Ik heb in een andere draad daar al eens naar verwezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar staat dit? Een bewering dat uw persoonlijke opvattingen, verschillend van de mijne, gelijk zijn aan strafbare feiten? Nergens...

Ja dat de wet het uitgangspunt is, was mijn en niet uw punt.
Maar wetten zijn gebaseerd op normen en waarden, of wat dacht u dan? En nee, dat uw persoonlijke opvattingen mogen verschillen is daarmee niet in tegenstrijd, omdat hoe dan ook, wetten ook voor u gelden. Ongeacht wat u denkt.

U geeft toe: niet het vage "waarden en normen" waarmee u voortdurend schermt, vormt de referentie.

Wel de wet.

En enkel de wet.

Meer zelfs, het is juist de wet die garandeert dat u en ik andere "waarden en normen" mogen koesteren.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad, we moeten ons gewoon er niet meer door laten vangen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, in de VS is daar onderzoek naar verricht. Ik heb in een andere draad daar al eens naar verwezen.

Tof, men heeft een studie gemaakt over hoeveel christelijke priesters zich vergrepen hebben aan kinderen, en het zijn er maar "een paar".

Voor Jan dus een fait divers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

heeft u weet van dergelijke studie door de kerk? Nee he? Waarom zeur je dan daarover? Berichtte de media er niet over, want hier en daar kwamen de schandalen bovendrijven he ?

De media berichtte ook over trainers, jeugdwerkers, zelfs vaders die binnen het gezin hun kinderen misbruikten. Het kwam ook allemaal aan het licht. De feiten zijn de feiten, maar het gaat over uw interpretatie.

U beweert dat celibaat sowieso tot kindermisbruik leidt. Dan zal dit ook statistisch onderbouwd kunnen worden. Als het een automatisme is, dan zal het vaststelbaar zijn dat ook het grootste deel van de katholieke geestelijkheid zich aan kinderen heeft vergrepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tof, men heeft een studie gemaakt over hoeveel christelijke priesters zich vergrepen hebben aan kinderen, en het zijn er maar "een paar".

Voor Jan dus een fait divers.

Jan stelt vast dat u niet leest wat er staat. Ik herhaal eventjes:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook al was er maar één geval van kindermisbruik, dat is al een probleem. Kindermisbruik is een probleem, los van het aantal gevallen die zich voordoen.

Wil je over het over verbreiding van het probleem hebben, dan zult u inderdaad met cijfers moeten komen. Juist op die manier gaan we "gezwam" uit de weg.

Kindermisbruik is dus nooit een "fait divers". Nooit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus we komen een beetje in de goede richting, je erkent dat er seksueel misbruik bestaat binnen uw kerk en dat het er meer dan een is?

Jan heeft nooit het tegendeel gesteld, wel integendeel. Samen met Alexandra Colen was ik vele tientallen jaren een van de mensen die voor het aartsbisschoppelijk paleis stond om gehoor te krijgen bij Danneels. Hij heeft ons toen niet binnengelaten. En dat had ik altijd als een uiting gezien van zijn zwak kerkbestuur.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De media berichtte ook over trainers, jeugdwerkers, zelfs vaders die binnen het gezin hun kinderen misbruikten. Het kwam ook allemaal aan het licht. De feiten zijn de feiten, maar het gaat over uw interpretatie.

En dat maakt kindermisbruik door christelijke leidsmannen beter?

U beweert dat celibaat sowieso tot kindermisbruik leidt. Dan zal dit ook statistisch onderbouwd kunnen worden. Als het een automatisme is, dan zal het vaststelbaar zijn dat ook het grootste deel van de katholieke geestelijkheid zich aan kinderen heeft vergrepen.

Neen, dat maakt u ervan, om dan weg te kunnen duiken "het waren er maar een paar".
Ja, het was een minderheid die zich aan kinderen vergrepen, een andere minderheid zorgden voor huishoudsters en andere dames in hun omgeving, en nog andere leiden gewoon een dubbelleven. Maar we kunnen gevoeglijk schrijven, vele minderheden binnen de katholieke kerkelijke leiders (van lekenbroeders tot pausen) zochten en vonden methodes om het celibaat te ontduiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Hij doet dat wel vaker. 't Lijkt wel 'n obsessie. Stropoppen bouwen, of zaken uit verband halen, waardoor 't grotere geheel verloren gaat, en hij die zelfgebouwde stropop of uit verband gerukte woorden, gaat aanvallen.

Hij reduceert net 't minimaliserende 'n paar rotte appels tot "de spreekwoordelijke rotte appels" in de mand, die 'paar' werd plots gemaks-leugen-halve weggelaten.

Bovendien werd nergens gesteld dat 't aantal pedofiele daders in de rkk 't aantal niet pedofiele aanrandende geestelijken overtrof, dat verzint hij nu ter plekke om ergens gelijk te halen.
Er werd gesteld dat dit wereldwijde, over decennia-lopende pedofilie schandaal in de rkk geminimaliseerd werd door 't 'n "paar rotte appels in de mand te noemen".

Zelfs enkel 100, er zijn er overduidelijk meer, is meer dan 'n paar.

SDX, wees eens eerlijk met uzelf: als iets beweert over het aantal gevallen van misbruik binnen de Kerk, haal dan cijfers boven. Vergelijkend statistisch materiaal waarbij we kunnen zien hoe het aantal misbruikers zich verhoudt ten opzichte van het aantal geestelijken.

Objectivering heet dat.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

SDX, wees eens eerlijk met uzelf: als iets beweert over het aantal gevallen van misbruik binnen de Kerk, haal dan cijfers boven. Vergelijkend statistisch materiaal waarbij we kunnen zien hoe het aantal misbruikers zich verhoudt ten opzichte van het aantal geestelijken.

Objectivering heet dat.

Zoals ik schreef, U duikt telkens weg met: "het waren er maar een paar".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat maakt kindermisbruik door christelijke leidsmannen beter?

Ik herhaal:

Ook al was er maar één geval van kindermisbruik, dat is al een probleem. Kindermisbruik is een probleem, los van het aantal gevallen die zich voordoen.

Bij mijn weten gaat het hier over twee beweringen die jullie lanceren: enerzijds dat celibaat sowieso tot misbruik leidt en anderzijds dat kindermisbruik structureel en op grote schaal aanwezig is in de katholieke Kerk.

Aan jullie om het dan statistisch te onderbouwen. Dan moet ik vaststellen: er wordt gedraaid en gekronkeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zoals ik schreef, U duikt telkens weg met: "het waren er maar een paar".

U moet dan maar het bericht van mij citeren waarin ik schreef dat "het maar een paar waren".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ja, het was een minderheid die zich aan kinderen vergrepen, een andere minderheid zorgden voor huishoudsters en andere dames in hun omgeving, en nog andere leiden gewoon een dubbelleven. Maar we kunnen gevoeglijk schrijven, vele minderheden binnen de katholieke kerkelijke leiders (van lekenbroeders tot pausen) zochten en vonden methodes om het celibaat te ontduiken.

De vraag blijft onbeantwoord: in welke mate deed het zich voor? Of moeten we uw woord als waarheid aannemen?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

SDX, wees eens eerlijk met uzelf: als iets beweert over het aantal gevallen van misbruik binnen de Kerk, haal dan cijfers boven. Vergelijkend statistisch materiaal waarbij we kunnen zien hoe het aantal misbruikers zich verhoudt ten opzichte van het aantal geestelijken.

Objectivering heet dat.

Als er sinds de jaren '50 in de VS zo'n 17000 klachten binnenkwamen over sexueel misbruik door katholieke geestelijken dan is er sprake van een structureel probleem. Dan hoeven we ons niet bezig te houden met hoeveel priesters er op dat moment in dienst waren.

Laat ons voor het gemak stellen dat de referentieperiode 70 jaar bedraagt; dan betekent dit dat er jaarlijks 242 klachten werden ingediend en dit gedurende 70 jaar. Oftwel een klacht om de 2 dagen gedurende 70 jaar. En nogmaals, dan hebben we het niet eens over zaken die niet gemeld werden.

En ik wil gerust toegeven dat een meerderheid van die pastoors zich niet aan pedofilie hebben bezondigt. Maar dat die zaken op dergelijke schaal konden plaatsvinden en over zulk een lange tijdsspanne, dat maakt het probleem structureel. Of wil u beweren dat het een marginaal verschijnsel is?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag blijft onbeantwoord: in welke mate deed het zich voor? Of moeten we uw woord als waarheid aannemen?

Oh, we moeten dus het wegduikertje: "het waren er maar een paar" anders fraseren?
Uiteindelijk gaat u wel eens vragen "jamaar, hoeveel waren het er nu", en als iemand dat in een getal met een voor u aanvaardbare bronvermelding uitdrukt, dan gaat u terugkomen met "jamaar, hoeveel procent is dat?" en visa versa.
Tot u denkt gelijk te krijgen, omdat niemand nog met u in discussie wil gaan.

Dus ga ik terug naar de basis van deze topic. Waarom moeten Vlaamse kinderen een moskee komen? Of in een ander religieus gesticht?

Ik kan 1 goeie reden bedenken, en da's dezelfde reden waarom kinderen ook in een circus of zoo komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Als er sinds de jaren '50 in de VS zo'n 17000 klachten binnenkwamen over sexueel misbruik door katholieke geestelijken dan is er sprake van een structureel probleem. Dan hoeven we ons niet bezig te houden met hoeveel priesters er op dat moment in dienst waren.

Laat ons voor het gemak stellen dat de referentieperiode 70 jaar bedraagt; dan betekent dit dat er jaarlijks 242 klachten werden ingediend en dit gedurende 70 jaar. Oftwel een klacht om de 2 dagen gedurende 70 jaar. En nogmaals, dan hebben we het niet eens over zaken die niet gemeld werden.

En ik wil gerust toegeven dat een meerderheid van die pastoors zich niet aan pedofilie hebben bezondigt. Maar dat die zaken op dergelijke schaal konden plaatsvinden en over zulk een lange tijdsspanne, dat maakt het probleem structureel. Of wil u beweren dat het een marginaal verschijnsel is?

"Laten we..."

Fout.

Gewoon de ene cijfers (aantal misdadigers) versus de andere (aantal geestelijken in hun totaliteit) in een bepaald gebied en over een bepaalde termijn.