het idee van directe democratie verspreiden

[Seba]

Prof. Verhulst,

wat zijn volgens uw mening goede kanalen om de ideeën van directe democratie (die heel rationeel zijn en dus in principe veel mensen zouden kunnen overtuigen volgens mij) te verspreiden???

[Erw]

De strategie van de Grote Verfoeilijke Boze Oppositiepartij? Toespraken en Nazistische Racistische Propaganda op de markten en in gemeentezalen? Of zou het thema directe democratie wèl door de censuur geraken en via de klassieke media ter bestemming raken? Dan is er toch nog iets nuttig geweest tussen al het lelijke wat het VB doet en gedaan heeft.

[1handclapping]

Bij de directe democratie BROV zijn er diverse problemen. Neem nu in belgische context: men heeft 1 keer iets dergelijks gedaan nl; naar aanleiding van de "koningskwestie", toen was er een absolute meerderheid voor de terugkeer van Leopold III... Maar : er was een meerderheid in Vlaanderen en een minderheid in Brussel en Wallonië & dus zochten de beroepsparticraten liever naar een compromis.

Was dit nu fout ? Ik geloof het niet, maar het had alleszins eleganter geweest om
het compromis aan de bevolking voor te leggen ipv de vraag die te controversieël was.

Men kan nu ook stellen dat die "koningskwestieraadpleging" in feite geen BROV was aangezien het initiatief van de "partikratie" uitging. Maar ik vind dat een onterechte tegenstelling : het zijn dezelfde burgers die bij verkiezingen op politieke partijen stemmen als diegenen die tijdens een volksraadpleging een vraag beantwoorden,
ergo : bij het invoeren van volksraadplegingen zullen politieke partijen er alles aan doen om hun mening het nodige gewicht te bezorgen.

Om het probleem van het BrOV wat abstrakter te stellen: welke groep neemt welke beslissingen ? Stel we houden een EU BROV over subsidies aan de olijfboeren ;
waarschijnlijk gaan de Zuidelijke Europeanen hier sterk pro-subsidie opstellen, terwijl de
meer noordelijk wonende Europeërs hier minder voor zullen voeren... Er zijn talloze socio-economische problemen denkbaar waar het principe van de "democratie" zelf in konflikt komt met wat we een "ethische rechtstaat" kunnen noemen.

& alhoewel ik geneigd ben de voorrang te geven aan de "democratie" meen ik dat men een tempering van deze op zich waardevolle principes, door het concept "ethische rechtsstaat" op een of andere manier toch moet in acht nemen. (zonder een scheiding tussen kerk en staat op te heffen!)
m

[Knuppel]

Wat is dat, 'ethische rechtstaat'?

Is dat de staat waar de 'juisten van het ogenblik' de macht uitoefenen met alle middelen?

Zoals het er NU in Europa trouwens aan toe gaat.
Wat heeft een gewone burger nu in Europa te zeggen en wat wordt ervan gebakken door de machthebbers?

Stel je even voor dat Jan Modaal daar ZIJN belangen kon verdedigen!
Onvoorstelbaar gevaarlijk zou dat zijn!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat is dat, 'ethische rechtstaat'?

Is dat de staat waar de 'juisten van het ogenblik' de macht uitoefenen met alle middelen?

Jep.

Meer zelfs, de elite die de macht uitoefent houdt zich het recht voor om aan ons, onbeschaafde, onwetende, domme barbaren, op te leggen wat de mensenrechten zijn, en of we nu willen of niet, we moeten ze gehoorzamen.
Overigens heeft dat de particraten er niet van weerhouden zelf de mensenrechten geregeld te schenden, bv. door het principe van het vermoeden van onschuld te verkrachten in de wet op de pesterijen op het werk.

[Vera]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

wat zijn volgens uw mening goede kanalen om de ideeën van directe democratie (die heel rationeel zijn en dus in principe veel mensen zouden kunnen overtuigen volgens mij) te verspreiden???

Logischerwijs door de kinderen er van jongs af aan vertrouwd mee te maken.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Vera

Logischerwijs door de kinderen er van jongs af aan vertrouwd mee te maken.

En dat doe je dus via het onderwijs en de media.

Waar hoor je daar echter nauwelijks over praten in dit land, behalve in de bladen waar we welbewust voor moeten kiezen, en die vaak noch interesse noch een goed woord losweken bij onze Vertegenwoordigers der Natie?
De rest doen de nalopers van de machthebbers wel.
En daarvan zijn er altijd véél meer dan de tegenwringers van het veilig gewaande, bekende systeem.

[1handclapping]

De rechtstaat is van belang om de burgers te beschermen tegen de staat en zijn uitvoerende macht - België schendt ook regelmatig de rechten van de mens weet U !
Een rechtstaat is die staat waar het recht precies onafhaneklijk is van diegenen die
toevallig aan de macht zijn. De "tegenstanders" van de rechten van de mens hebben het gewoonlijk over het gelijkheidsprincipe van de mens.. waardoor zou U dat willen vervangen ? Welke criteria zou U willen opstellen om die ongelijkheid aan te tonen ?

[Vera]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En daarvan zijn er altijd véél meer dan de tegenwringers van het veilig gewaande, bekende systeem.

Tja, dat is dus een dooddoener waardoor er nooit iets zal veranderen.
In België, net zoals in veel andere landen van Europa, zijn er mensen die bezig zijn om scholen op te starten volgens het Sudbury concept. Op deze scholen is er niet alleen directe democratie, maar de kinderen zijn er evenwaardig verantwoordelijk voor de school.
interessante links: www.sudval.org en www.sudbury.be (portaalsite, klik door naar de sites van de verschillende initiatieven voor uitgebreide info)

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

& alhoewel ik geneigd ben de voorrang te geven aan de "democratie" meen ik dat men een tempering van deze op zich waardevolle principes, door het concept "ethische rechtsstaat" op een of andere manier toch moet in acht nemen. (zonder een scheiding tussen kerk en staat op te heffen!)
m

Termen als 'ethische rechtstaat' zijn verhullend. Mensen die een 'ethische rechtstaat' voorstaan streven eigenlijk naar een seculiere theocratie. Zij geloven dat er een elite bestaat die toegang heeft tot bepaalde onaanvechtbare morele principes die boven de democratie moeten geplaatst worden. Anders zou het plebs wel eens tegen die ethische principes kunnen stemmen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

wat zijn volgens uw mening goede kanalen om de ideeën van directe democratie (die heel rationeel zijn en dus in principe veel mensen zouden kunnen overtuigen volgens mij) te verspreiden???

Ik wou dat ik het antwoord kende op die vraag.

ps: ik ben geen 'prof'

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De rechtstaat is van belang om de burgers te beschermen tegen de staat en zijn uitvoerende macht - België schendt ook regelmatig de rechten van de mens weet U !
Een rechtstaat is die staat waar het recht precies onafhaneklijk is van diegenen die
toevallig aan de macht zijn. De "tegenstanders" van de rechten van de mens hebben het gewoonlijk over het gelijkheidsprincipe van de mens.. waardoor zou U dat willen vervangen ? Welke criteria zou U willen opstellen om die ongelijkheid aan te tonen ?

Ik had het niet over gelijkheid (ik meen dat u mij aanspreekt?).
Ik had het over het principe van de soevereiniteit.

Wat mij stoort, is dat iedereen doet alsof de mensenrechten heilig zijn omdat de VN dat zegt. Dat is dikke zever. De mensenrechten bestaan in België enkel bij gratie van de meerderheid. Ik vind de mensenrechten een goede zaak, maar de VN heeft het recht niet om ze op te dringen aan volkeren die de mensenrechten niet willen.

Een simpel gedachtenexperiment kan dit duidelijk aantonen.

Stel dat we een eilandje hebben dat volledig zelfstandig is. Alle bewoners leven in een soort commune, en kennen geen bezit, maar ook geen staatskapitalisme of staatscommunisme, eerder een soort anarchosyndicalisme. De bewoners zijn er perfect gelukkig mee, en iedereen wordt menswaardig behandeld. Zo'n samenleving is utopisch maar niet volstrekt onmogelijk.

Dan komt de VN af, en dringt hen een verdrag op, waarin staat dat iedereen recht heeft op bezit. Dat recht op bezit zou het sociaal weefsel van ons eilandje volledig vernietigen, het zou het economisch en sociaal systeem kapotmaken, de maatschappelijke orde vernietigen en alleen maar chaos scheppen.

Gaat u de eilandbewoners verplichten om dus die mensenrechten te aanvaarden, ook al willen ze die zelf niet?

België schendt inderdaad ook regelmatig de rechten van de mens, daar hebt u gelijk in. Ik ben persoonlijk een groot voorstander van de mensenrechten, maar ik ben een tegenstander van het opdringen van die mensenrechten door anderen.

Als de VN immers die rechten oplegt aan anderen, miskent ze de zelfbeschikking van volkeren. Het is dus een loutere princiepskwestie, één die ook uit de weg geruimd moet worden om échte directe democratie in te voeren: het volk moet over alles kunnen beslissen, zelfs indien het volk hierdoor (per referendum) de mensenrechten overtreedt.

Een rechtstaat is die staat waar het recht precies onafhaneklijk is van diegenen die toevallig aan de macht zijn.

Dat klopt m.i. niet helemaal. Een rechtsstaat zoals jij die definieert, gaat ervan uit dat er een ondemocratisch regime is, dat afgezwakt wordt door het gentleman's agreement dat de rechtbanken onafhankelijk mogen werken.
Het is eigenlijk geen goed systeem, eerder een tyrannie die het volk een gunst deed.

Het feit dat je vermeldt "diegenen die toevallig aan de macht zijn", is al een bewijs dat je nog in particratische termen redeneert. In een directe democratie is het volk aan de macht. Het volk bepaalt het recht. Degenen die in de regering zitten, hebben geen echte macht, ze zijn aangesteld door het volk om de dagelijkse zaken af te handelen.

Maar begrijp me dus niet verkeerd, ik ben niet tegen de mensenrechten, maar ze mogen niet van bovenaf opgelegd worden. De VN mag dat documentje tonen, en vragen aan het volk of we ermee akkoord gaan. En dan zullen we een bindend referendum beleggen over de vraag of we de mensenrechten aanvaarden of niet. En als er dan over gediscussieerd wordt, zul je mij zeker bij de voorstanders vinden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Termen als 'ethische rechtstaat' zijn verhullend. Mensen die een 'ethische rechtstaat' voorstaan streven eigenlijk naar een seculiere theocratie. Zij geloven dat er een elite bestaat die toegang heeft tot bepaalde onaanvechtbare morele principes die boven de democratie moeten geplaatst worden. Anders zou het plebs wel eens tegen die ethische principes kunnen stemmen.

Een typisch platonisch idee, dus: de "wij slimmeriken hebben de Ideeën aanschouwd, wij hebben er lang genoeg over nagedacht. Wij zullen dus de filosofen-koningen zijn en jullie, dommeriken, mogen vechten en voor ons werken" - gedachte.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De rechtstaat is van belang om de burgers te beschermen tegen de staat en zijn uitvoerende macht - België schendt ook regelmatig de rechten van de mens weet U !
Een rechtstaat is die staat waar het recht precies onafhaneklijk is van diegenen die
toevallig aan de macht zijn.

Zoiets als dit, bedoel je?


[font=Verdana]

[font=Verdana]“[/font][font=Verdana]De democratie was in de jaren dertig nog niet gewapend tegen de wil van het volk[/font][font=Verdana]. Intussen zijn er voldoende checks and balances ingebouwd die een jarendertigscenario bijzonder onwaarschijnlijk maken. Er zijn voldoende internationale verdragen en regels die we niet zomaar overboord kunnen gooien. [/font][font=Verdana]Democratie is vandaag breder dan de wil van het volk[/font][font=Verdana]”. [/font]

[/font]

[Pelgrim]

Democratie is vandaag breder dan de wil van het volk.

'Breder dan' de wil van het volk? Wat moet ik mij daar bij voorstellen?

[Knuppel]

Dat 'democraten' a la 'De Morgen' ons ervan proberen te overtuigen dat 'democratie' niet iets is dat van het gevaarlijke en domme plebs uitgaat maar vanuit de verlichte, politieke elite.
De verlichte elite die zich 'wapende tegen de wil van het volk'.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik wou dat ik het antwoord kende op die vraag.

is dit nochthans geen fundamentele vraag????
Het idee van directe democratie beschouwende als een meme, ziet u dan werkelijk geen mogelijkheden om die meme te verspreiden???
Ik denk bv. aan debatten, lezersbrieven, tv-optredens,... zijn er echt geen enkele van dergelijke kanalen waaraan u reeds gedacht heeft????

[Percalion]

Een politieke partij. Vivant bijvoorbeeld. Maar kijk, ook wij worden bijna altijd doodgezwegen.

Het is écht heel moeilijk om een nieuw, radicaal idee te verkopen als je de media niet aan je kant hebt. De directe democratie is één voorbeeld; basisinkomens en belastinghervorming een ander. Als je al eens op TV komt om het allemaal uit te leggen, gaan de journalisten toch nog altijd zeggen dat de prijzen stijgen. Je mag dat daar met handen en voeten staan uitleggen, het zal niet baten.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

is dit nochthans geen fundamentele vraag????
Het idee van directe democratie beschouwende als een meme, ziet u dan werkelijk geen mogelijkheden om die meme te verspreiden???
Ik denk bv. aan debatten, lezersbrieven, tv-optredens,... zijn er echt geen enkele van dergelijke kanalen waaraan u reeds gedacht heeft????

Seba, wat denk je dat Jos hier en nu doet?
Waarom kwam hij ooit op voor Vivant?
Weet jij dan niet dat Jos ook energie in 'WIT' steekt?
En waar die mensen mee bezig zijn?
Dat hij zelfs een boek over 'het verdiepen van de democratie' schreef?

Ik kwam Jos al vaker tegen waar het debat over democratie ging. Op de 'Dag van de Democratie' in Antwerpen bijvoorbeeld. Of bij het prille ontstaan van ID21, waar dezelfde kopstukken achter zaten...
Je kan ze vandaag terugvinden in de VLD en bij Spirit, maar van de idealen van deze 'kopstukken' is er NIETS overgebleven. Integendeel! Ze schurken onbeschaamd tegen de particratische machthebbers aan.
Jos houdt echter al vele jaren voet bij stuk.

De kanalen die het gemakkelijkst tot bij de burger vloeien situeerden zich echter altijd al binnen de invloedssfeer van de Belgische machtspartijen.
Of waarom denk je dat we zowel op radio als TV hoofzakelijk SP.a-ers en VLD-ers te horen en te zien krijgen sinds een zestal jaar?
Waarom denk je dat Paars zo bezongen werd in de media bij zijn aantreden?
Waarom hoor je Verhofstadt nog wel sporadisch referenda 'verdedigen' maar zie je hem vooral vrede nemen met het ondemocratische reilen en zeilen van Belgique, ja hem er zelfs zijn eigen ondemocratische schepjes zoals vreemdelingenstemrecht en kiesdrempels erbovenop doen?
Waarom pikte hij dit terwijl hij goed wist dat het met referenda niet waar zou wezen?
Je wéét intussen toch dat ze niet op democraten zoals Jos Verhulst zitten te wachten in Belgique?

Niemand houdt jou tegen om je eigen steentje bij te dragen en meewerkend lid te worden van 'Wit', lezersbrieven te schrijven en/of debatten te organiseren.
In de Belgische media zal je alvast weinig kans maken om gehoord te worden...

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

is dit nochthans geen fundamentele vraag????
Het idee van directe democratie beschouwende als een meme, ziet u dan werkelijk geen mogelijkheden om die meme te verspreiden???
Ik denk bv. aan debatten, lezersbrieven, tv-optredens,... zijn er echt geen enkele van dergelijke kanalen waaraan u reeds gedacht heeft????

Het idee van de (directe) democratie is (in de zin waarin ik dat woord gebruik althans) geen meme; het is een authentiek idee. Een meme is een pseudo-idee dat interne tegenstrijdigheden vertoont (bijvoorbeeld: 'multiculturele samenleving'; 'positieve discriminatie' ;'gelijke kansen-beleid' ; 'parlementaire democratie') en het kristallisatiepunt vormt van emotionele connotaties.

De media van het systeem hanteren een efficiënte vorm van doodzwijging (meer en meer aangevuld door censuur- en muilkorfwetten, die door diezelfde media worden toegejuichd). Ikzelf heb een heel aantal jaren geleden meegemaakt hoe een radio-dubbelinterview bij Rondas (over de eindtermen), waaraan ik deelnam, nadien onder druk werd afgevoerd. Nooit uitgezonden. Het boek dat ik schreef over het referendum kreeg uiteraard in geen enkele krant ooit een serieuze bespreking; hoogstens ergens vijf of tien regeltjes in een zijkolommetje. In 1995 hebben we met WIT deelgenomen aan de verkiezingen, om het idee van directe democratie bekend te maken. In enkele arrondissementen (Antwerpen, Aalst, Leuven, Verviers) hadden we de nodige handtekeningen verzameld, op markten en aan dopperskantoren en zo, en we dachten dat we door onze deelname enige persaandacht zouden krijgen. Op onze persconferentie kwam volstrekt niemand af.Van enige toegang tot radio, televisie of krant was geen sprake. Tenslotte, een week voor de verkiezingen, kwam op het radio-nieuws van de staatszender een bijdrage over de 'kleine partijtjes'. Geen enkele journalist had WIT gecontacteerd. Doodleuk werd gezegd, dat WIT wenste dat ALLE wetten langs directe-democratische weg moesten goegekeurd worden. Een leugen waardoor we meteen als fantasten waren afgeschilderd. Ik heb nog gebeld naar de redactie van het journaal, en een rechtzetting geëist, maar aan de andere kant van de lijn klonk alleen maar enig gegniffel gevolgd door de mededeling dat dit moeilijk zou zijn.

Het zijn leugenaars, en gewiekste leugenaars. Héél lastig om er door te komen. Ik althans weet niet hoe.