Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Belangrijke tip voor u: we leven niet in 1932, maar wel in 2020. Geen enkele katholiek vindt het problematisch om het Wilhelmus te zingen. En waarschijnlijk weet u niet dat iedere zondag in de missen van de Sint-Pius X Broederschap (u weet wel die heel katholieke priestervereniging gesticht door mgr. Lefebvre) in Nederland er het gebed voor koning Willem-Alexander wordt gezongen...

Oei, oei, oei, oei, oei... dat zal bij system HO hard aankomen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal naast de kwestie. De katholieken in Nederland hebben zich altijd laten ringeloren door de protestanten. Nu nog, want ze hebben nog altijd als Nederlands volkslied het Wilhelmus. En de held van het Wilhelmus is Willem van Oranje. Willem van Oranje die vele, véle duizenden katholieken heeft vermoord of doen vermoorden. Dat is nu eenmaal het plaatje en mooier hebben we niet.

Jouw vertrouwd (want steeds weer opnieuw bovengehaald) trukje wanneer je begint te voelen dat je ongelijk krijgt. Dan is het zogezegd "naast de kwestie". Jouw voorspelbaarheidspercentage is torenhoog. Al even erg als de selectiviteit in jouw lectuur.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert: het Wilhelmus IS een geuzenlied. Dan vraag ik mij af hoe het komt dat het Wilhelmus meerdere keren per jaar in de kapellen van de SSPX wordt gezongen? De lijn van mgr. Lefebvre is niet onmiddellijk die van toegeeflijkheid...

En u weet geen antwoord.

De reden is heel eenvoudig: het is geen lied tegen katholieken, maar een lied tegen de Spaanse verdrukker.

Ik beweer dit niet alleen. Het is gewoon zo. Wat zou het anders wel zijn?
En zeker weet ik een antwoord. Natuurlijk is het Wilhelmus een geuzenlied. We hebben daar zelfs zeer vroege verwijzingen naar en dus ook bewijzen van.


°
“Corts na dat Graef Lodewijck van Groninghen op ghebroken, ende van Groeninghen verdreuen was is de Prince van Oraengien na de mase ghetoghen.’, ‘Een nieu Christelijck Liedt gemaect ter eeren des Doorluchtigsten Heeren Wilhelm Prince tot Oraengien, Patris Patriae mijnen G. Vorsten ende Heeren. Waer van deerste Cappitael letteren van elck Vers zijner V. G. Name meebrengen.”
Bron: Een nieu Guese liede boecxken.
Jaartal: 1576.


°°
“Een nieu Liedeken, gemaeckt ter eeren den Doorluchtigen Heere Wilhelm, Prince van Oraenjen: waer van de eerste Capitael Letteren van elck Veers sijn V. G. Name mede brenghen."
Bron: Geuse lietboeck.
Jaartal: 1683.



U beter informeren in het vervolg.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik beweer dit niet alleen. Het is gewoon zo. Wat zou het anders wel zijn?
En zeker weet ik een antwoord. Natuurlijk is het Wilhelmus een geuzenlied. We hebben daar zelfs zeer vroege verwijzingen naar en dus ook bewijzen van.


°
“Corts na dat Graef Lodewijck van Groninghen op ghebroken, ende van Groeninghen verdreuen was is de Prince van Oraengien na de mase ghetoghen.’, ‘Een nieu Christelijck Liedt gemaect ter eeren des Doorluchtigsten Heeren Wilhelm Prince tot Oraengien, Patris Patriae mijnen G. Vorsten ende Heeren. Waer van deerste Cappitael letteren van elck Vers zijner V. G. Name meebrengen.”
Bron: Een nieu Guese liede boecxken.
Jaartal: 1576.


°°
“Een nieu Liedeken, gemaeckt ter eeren den Doorluchtigen Heere Wilhelm, Prince van Oraenjen: waer van de eerste Capitael Letteren van elck Veers sijn V. G. Name mede brenghen."
Bron: Geuse lietboeck.
Jaartal: 1683.



U beter informeren in het vervolg.

Kortom en besluit.
De katholieke Nederlanders hebben een geuzenlied als nationale hymne. En daar ging het over.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kortom en besluit.
De katholieke Nederlanders hebben een geuzenlied als nationale hymne. En daar ging het over.

whoa, nee nee daar ging het niet over.

het ging erover dat u zei dat het een calvinistisch strijdlied TEGEN katholieke landgenoten is, waarin de moord op "talloze" katholieken wordt bejubelt.

en u bent nu bezig uzelf onder die stelling uit te kruipen, want u hebt dat (uiteraard) niet kunnen staven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

whoa, nee nee daar ging het niet over.

het ging erover dat u zei dat het een calvinistisch strijdlied TEGEN katholieke landgenoten is, waarin de moord op "talloze" katholieken wordt bejubelt.

en u bent nu bezig uzelf onder die stelling uit te kruipen, want u hebt dat (uiteraard) niet kunnen staven.

Helemaal niet. Ik antwoord op Van den Berghe die insinueert dat Het Wilhelmus geen geuzenlied is of dat ik daar geen bewijzen voor heb. Het tegendeel is dus hier bewezen. En goed bewezen ook nog. Een 100% geuzenlied, dat is het Wilhelmus! Meer nog, het staat al zeer vroeg in 'lietboeckskens' van de Geuzen. Van den Berghe zat er dus volledig naast.

Ook op uw vraag heb ik geantwoord: het geuzenlied dat natuurlijk ook een jubellied is, werd gezongen door protestantse soldaten die er op uit waren katholieken (al dan niet soldaten) te vermoorden. En liefst zoveel mogelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben benieuwd naar die gelijkenissen in de levenswijze alsook de bewering dat jansenisme ontstaan is door beïnvloeding van het calvinsime. Los nog van de onjuiste contextualisering die u hier schetst.

U schijnt trouwens weer eens te denken dat Jansenius uit het Noorden kwam. Hij was echter bisschop van... Ieper.

Ja ja dat weten we dat hij bisschop van Ieper was. En dan? Ik heb nergens beweerd dat hij uit het Noorden kwam. U dicht me regelmatig dingen toe die ik nooit zeg of gezegd heb. De volgelingen van Jansen hadden veel gemeen met de calvinisten van het Noorden omdat ook zij soberder leefden zoals de calvinisten, afstand deden van overbodige kerkelijke prullaria zoals relikwieën en dergelijke die ze ook beschouwden als een soort bijgeloof, en dat ze in hun interpretatie van de genadeleer van Augustinus bijna een raakpunt vormden met de predestinatieleer van de calvinisten. En vermits de paus de Jansenisten in de ban deed was dit een goede zaak voor de calvinisten. Want de nieuwe vijand van hun christelijke vijand de paus kon ook hun vriend zijn of moest goed behandeld worden. En daarom konden Jansenisten het op een akkoord gooien met de machthebbers van de Republiek.

Jansenisten bleken echter niet bestand tegen het succes van de volksdevotie. Volksdevotie die inherent was bij de gewone man en vrouw en die geweldig populair was. Wonderbaarlijke genezingen door 'heiligen' of door 'aanraking van de relieken' ,spectaculaire katholieke 'duiveluitdrijvingen', konden de eenvoudige Jansenistische gelovigen niet onberoerd laten. En daarom verloor het Jansenisme op den duur aanhangers in de Republiek.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik antwoord op Van den Berghe die insinueert dat Het Wilhelmus geen geuzenlied is of dat ik daar geen bewijzen voor heb.

Van den Berghe heeft niet beweerd dat het geen geuzenlied is. Van den Berghe zei het volgende:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u hebt niet kunnen aantonen dat het lied

a. een verheerlijking is van het vermoorden van katholieken;
b. een protestants lied is;
c. een Hollands lied is.

En daarin heeft hij een volkomen gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook op uw vraag heb ik geantwoord: het geuzenlied dat natuurlijk ook een jubellied is, werd gezongen door protestantse soldaten die er op uit waren katholieken (al dan niet soldaten) te vermoorden. En liefst zoveel mogelijk.

Nogmaals, u zei dat het Willhelmus het vermoorden van katholieke landgenoten bejubelde. Nu zegt u dat het (ook) gezongen werd door protestantse soldaten in de oorlog tegen spanje. Dat is wel een wereld van verschil.

Kortom, u hebt geen enkel bewijs geleverd voor uw loze stellingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Van den Berghe heeft niet beweerd dat het geen geuzenlied is. Van den Berghe zei het volgende:



En daarin heeft hij een volkomen gelijk.





.

Neen dat zei hij niet in dit verband. Dit zei hij:

U beweert: het Wilhelmus IS een geuzenlied. Dan vraag ik mij af hoe het komt dat het Wilhelmus meerdere keren per jaar in de kapellen van de SSPX wordt gezongen? De lijn van mgr. Lefebvre is niet onmiddellijk die van toegeeflijkheid...

En u weet geen antwoord.

De reden is heel eenvoudig: het is geen lied tegen katholieken, maar een lied tegen de Spaanse verdrukker

En nu blijkt dat het Wilhelmus al rond 1577 in een Geuzenboek stond. En een Geus is iemand die strijdt tegen Spanje, tegen de paus die onder één hoedje speelde met Spanje tegen de ketters, tegen de papen dus, en bijgevolg tegen de katholieken. En zeker in de 17de eeuw maar ook reeds vroeger . Dat is nogal wiedes.

En zulk lied hebben de Nederlandse katholieken nu als nationaal volkslied. Ofte hoe de protestanten de katholieke bevolking in Nederland -weer eens- goed in de maling namen.




Toemaatje.
En als ik die hele geschiedenis nu wat overzie, en moest ik in die tijd geleefd hebben, en ik had doelbewust kunnen kiezen voor een christelijke levenbeschouwing,

dan zou ik:
-niet katholiek zijn geweest
-niet doopsgezind zijn geweest
-niet jansenist zijn geweest
-niet calvinist zijn geweest,

maar wel lutheraans. Behalve zijn antisemitisme (dat ik veroordeel) vind ik de lutherse kijk op de (religieuze) zaak een vrij gezonde en aanvaardbare christelijke levensbeschouwing.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

-niet katholiek zijn geweest

Gefeliciteerd, u bent een ketter, een geus.

nu mag u uit volle borst met ons het Wilhelmus meezingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Gefeliciteerd, u bent een ketter, een geus.

nu mag u uit volle borst met ons het Wilhelmus meezingen.

Let wel: er waren twee soorten lutheranen: de strenge fanatieke Lutheranen en de meer verdraagzame, die men ook wel eens de 'rekkende lutheranen' noemde. Dat laatste soort lutheranisme kan ik wel smaken.

Edoch, ik leef in mijn tijd. En dan moet ik eerlijkheidshave tot het besluit komen dat de calvinisten zeer onverdraagzaam waren, de katholieken in de Republiek onderdrukten voor lange tijd en de katholieke Nederlanders door de protestanten opgescheept werden met een nationale hymne die vroeger luid werd gezongen vooraleer men de katholieken ging afmaken.

[Weyland]

Ik had eerder verwacht dat Het Oosten angstig met een paternostersnoer verborgen onder zijn kledij zou rondlopen in de Republiek. En met oordoppen in, tegen de klanken van het Hollands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kortom en besluit.
De katholieke Nederlanders hebben een geuzenlied als nationale hymne. En daar ging het over.

Dan bent u uw eigen woorden vergeten. U beweerde immers dat het Wilhelmus een lied was waarin "het vermoorden van katholieken wordt verheerlijkt".

Ik vroeg u om tekstueel bewijs te leveren. U gaf tot op heden geen antwoo

Hier uw eigen woorden:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geef nu toe , welk land heeft nu in onze tijd nog een vaderlandslied dat symbolisch synoniem is en/of dat volledig de kaart trekt -in feite de lof afsteekt- en jubelt voor de moord op ontieglijke vele katholieke landgenoten. Welk land? Juist: Nederland.

Niet te geloven!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik beweer dit niet alleen. Het is gewoon zo. Wat zou het anders wel zijn?
En zeker weet ik een antwoord. Natuurlijk is het Wilhelmus een geuzenlied. We hebben daar zelfs zeer vroege verwijzingen naar en dus ook bewijzen van.

Neen, dat is geen bewijs voor uw stelling als zou het een protestants lied zijn. U gaat immers uit van de gelijkstelling "geus = protestant". Geuzenliederen zijn echter in de tijd van de troebelen geen exclusief protestantse liederen. Ook worden er protest- en schimpliederen toegerekend die eveneens werden gezongen door katholieken die in het verzet gingen tegen de Spaanse machthebber. Pas na de val van Antwerpen worden geuzenliederen door en door protestanse liederen. Daarvoor zien we een heel gemengd arsenaal aan liederen.

Samenvattend:

Ja, het is een geuzenlied als u daarmee bedoelt dat het een strijdlied is tegen de Spaanse machthebber.

Neen, het is geen geuzenlied als u daarmee bedoelt dat het een protestants lied is tegen de katholieken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen dat zei hij niet in dit verband. Dit zei hij:

En nu blijkt dat het Wilhelmus al rond 1577 in een Geuzenboek stond. En een Geus is iemand die strijdt tegen Spanje, tegen de paus die onder één hoedje speelde met Spanje tegen de ketters, tegen de papen dus, en bijgevolg tegen de katholieken. En zeker in de 17de eeuw maar ook reeds vroeger . Dat is nogal wiedes.

U zou toch moeten weten dat de bijnaam is ontstaan toen de protesterende edelen bij de landvoogdes stonden en hun protest niet voor vol werd aanzien. Volgende de legende ligt de oorsprong bij Berlaymont, een van de raadsmannen van Margaretha. De edelen die daar stonden, waren allemaal katholiek. Er was daar geen protestant te bekennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En nu blijkt dat het Wilhelmus al rond 1577 in een Geuzenboek stond. En een Geus is iemand die strijdt tegen Spanje, tegen de paus die onder één hoedje speelde met Spanje tegen de ketters, tegen de papen dus, en bijgevolg tegen de katholieken. En zeker in de 17de eeuw maar ook reeds vroeger . Dat is nogal wiedes.

Alweer een leuk detail uit de geschiedenis: de drukker van dat eerste liedboek was Jan Canin, een... Gentenaar. Geen Hollander. Eens te meer komt de prominente rol van de Vlamingen naar voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja ja dat weten we dat hij bisschop van Ieper was. En dan? Ik heb nergens beweerd dat hij uit het Noorden kwam. U dicht me regelmatig dingen toe die ik nooit zeg of gezegd heb. De volgelingen van Jansen hadden veel gemeen met de calvinisten van het Noorden omdat ook zij soberder leefden zoals de calvinisten, afstand deden van overbodige kerkelijke prullaria zoals relikwieën en dergelijke die ze ook beschouwden als een soort bijgeloof, ...

In tegenstelling tot de calvinisten keerden jansenisten zich niet tegen de verering van de relieken, wel tegen een bepaalde vorm van verering die sterk begon te neigen naar magie en bijgeloof. Ook tekenden jansenisten bezwaar aan tegen het gebrek aan controle van bepaalde relieken. Daarin stonden ze trouwens niet alleen.

Sober leven is geen eigenschap exclusief voor calvinisten. Het komt ruim voor in de grote katholieke kloosterorden en werd al ruimer verbreid in de eeuwen ervoor door de Moderne Devotie.

Bij dit alles komt dan de vraag waar u de beïnvloeding tussen calvinisme en katholicisme onder zijn jansenistische vorm dan wel ziet gebeuren. Blijkbaar niet in het Noorden, want Jansenius was geen noorderling. Welke lijnen komen waar dan wel samen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

... en dat ze in hun interpretatie van de genadeleer van Augustinus bijna een raakpunt vormden met de predestinatieleer van de calvinisten. En vermits de paus de Jansenisten in de ban deed was dit een goede zaak voor de calvinisten.

De veroordeling van de zogenaamde vier punten (niet het jansenisme als dusdanig) gebeurde in... 1653.

Die komt er helemaal niet door wat er in Nederland gebeurde, maar wel door de onrust in de Franse Kerk.

Ik vraag me dan ook af waar u het vandaan haalt dat die veroordeling door paus Innocentius X "een goede zaak was voor de calvinisten".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En vermits de paus de Jansenisten in de ban deed was dit een goede zaak voor de calvinisten. Want de nieuwe vijand van hun christelijke vijand de paus kon ook hun vriend zijn of moest goed behandeld worden. En daarom konden Jansenisten het op een akkoord gooien met de machthebbers van de Republiek.

Kijk eens aan, plotseling zijn die "onverdraagzame calvinisten" blijkbaar toch verdraagzaam, want naar uw zeggen komt er een akkoord tussen de Republiek en die katholieken.

Nu even over de inhoud: over welk akkoord hebt u het eigenlijk dat zo afgesloten zijn tussen jansenistische katholieken en de Republiek?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is geen bewijs voor uw stelling als zou het een protestants lied zijn. U gaat immers uit van de gelijkstelling "geus = protestant". Geuzenliederen zijn echter in de tijd van de troebelen geen exclusief protestantse liederen. Ook worden er protest- en schimpliederen toegerekend die eveneens werden gezongen door katholieken die in het verzet gingen tegen de Spaanse machthebber. Pas na de val van Antwerpen worden geuzenliederen door en door protestanse liederen. Daarvoor zien we een heel gemengd arsenaal aan liederen.

Samenvattend:

Ja, het is een geuzenlied als u daarmee bedoelt dat het een strijdlied is tegen de Spaanse machthebber.

Neen, het is geen geuzenlied als u daarmee bedoelt dat het een protestants lied is tegen de katholieken.

Dat is niet zo. Universiteit van Leiden, Dutch Revolt, over het geuzenlied:

"De liederen werden op losse vellen gedrukt en voor weinig geld verkocht. Op een gegeven moment werden deze liederen verzameld en gebundeld. Op deze manier ontstond het Geuse Liede Boecxken. Het drukken van deze boeken was niet zonder gevaren, aangezien de teksten behoorlijk anti-rooms-katholiek en anti-Spaans waren."

Volgens de unief van Leiden waren deze liederen zeker ook anti- Rooms-katholiek en (impliciet) tegen deze mensen die dat geloof omarmden natuurlijk, en dus niet alleen anti-Spaans. En wees maar zeker dat deze 'liederen' uit calvinistische hoek kwamen.