Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 2183

Weyland · 14 februari 2023, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo kan men bezig blijven. Het Nederduits was geïnfecteerd door germanismen die maar weinig met het Nederlands te maken hadden. Men noemde deze invloeden zelfs 'mofferijen'...

Die Van Genabeth (zelf een katholiek, wel een noorderse) had ook te maken met de clerus van die tijd, die hem brandmerkte als propagandist van protestantse invloeden.

Het is moeilijk om sympathie op te brengen voor dat soort mensen. Ik herken niks in die grieven van toen.

Het kan zijn dat Hollanders toen belerend overkwamen, maar het kan best te ver gaan hoor.

Ik kan me moeilijk van de indruk ontdoen dat onze voorouders erg hard genaaid werden toen en er soms zelf in meehielpen. Althans in Brugge, maar Brugge is maar Brugge.

Het Oosten · 14 februari 2023, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Die Van Genabeth (zelf een katholiek, wel een noorderse) had ook te maken met de clerus van die tijd, die hem brandmerkte als propagandist van protestantse invloeden.

Het is moeilijk om sympathie op te brengen voor dat soort mensen. Ik herken niks in die grieven van toen.

Het kan zijn dat Hollanders toen belerend overkwamen, maar het kan best te ver gaan hoor.

Ja, daar valt zeker iets voor te zeggen.

Het Oosten · 14 februari 2023, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

HET Vlaams bestond niet ten tijde van koning Willem net zoals het nu ook niet bestaat. Vlaams is doodeenvoudig het containerbegrip voor een verzameling dialecten. Er zijn ettelijke soorten "Vlaams", naargelang de regio.

Natuurlijk bestond het Vlaams toen. In welke taal denkt u dat de Nederlandstalige gazetten werden gedrukt hier bij ons? In het Vlaams. Toegegeven, het Vlaams was misschien niet zo uniform als nu maar toch al vrij uniform. Ik denk wel dat men een toenmalige Nederlandstalige krant uit Antwerpen zonder problemen kon lezen in Brugge.

Weyland · 14 februari 2023, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, daar valt zeker iets voor te zeggen.

Als je wat terugbladert merk je dat anti-intellectualisme nu zelfs nog een probleem is, in Nederland.

Weyland · 14 februari 2023, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bestond het Vlaams toen. In welke taal denkt u dat de Nederlandstalige gazetten werden gedrukt hier bij ons? In het Vlaams. Toegegeven, het Vlaams was misschien niet zo uniform als nu maar toch al vrij uniform. Ik denk wel dat men een toenmalige Nederlandstalige krant uit Antwerpen zonder problemen kon lezen in Brugge.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Des_Roches

De spelling van Jan Des Roches was toen populair. Merk op hoe hij onze taal het Nederduits noemde en Franstaligen 'le flamand'. Later zouden we onze taal het Vlaams noemen, wellicht in de Franse periode zo ontstaan. Niet echt iets wat ik positief bestempel.

Pas op, wel geboren in Den Haag. Nu ja, ik ken Nederlanders die spreken net zoals wij, omdat ze langer in België wonen.

Adam Smith · 15 februari 2023, 02:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarom? Ik denk dat Nederland toen veel armer was dan België. Volgens dat ik me herinner is er grote armoede geweest in het Noorden onder Willem I.

Nederland was inderdaad verarmt, vooral door de Franse bezetting met hun idiote continentaal stelsel, desastreus voor een economie gebouwd op handel zoals de Nederlandse (een open economie). Een deel van de neergang was in de nadagen van de eerste Republiek al ingezet, deels omdat het politiek tweede viool achter Groot Brittannië ging spelen.
Willem I had het juiste idee van de synergie van het Noorden met de koloniën en het Zuiden met de industrie. Begrijp me niet verkeerd Willem I was een harde werker (workaholic), maar kon niet delegeren en was te autocratisch, toch is hij wel terecht de koning-koopman.
Willem II, de held van Waterloo, heeft veel verkwanseld, bij zijn dubieuze optreden, als Prins van Oranje, tijdens de vroege Belgische Opstand.

Adam Smith · 15 februari 2023, 02:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bestond het Vlaams toen. In welke taal denkt u dat de Nederlandstalige gazetten werden gedrukt hier bij ons? In het Vlaams. Toegegeven, het Vlaams was misschien niet zo uniform als nu maar toch al vrij uniform. Ik denk wel dat men een toenmalige Nederlandstalige krant uit Antwerpen zonder problemen kon lezen in Brugge.

Dat is dan toch gewoon gedrukt in het Nederlands, Vlaams is een lokale variant van onze gemeenschappelijke taal (ik ben (Noord) Brabander). Zwitsers Duits en Oostenrijks Duits is ook gewoon Duits, dus u praat onzin. Er is geen significant onderscheid tussen Nederlands en Vlaams, omdat het uiteindelijk dezelfde taal is.

Bhairav · 15 februari 2023, 06:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat is dan toch gewoon gedrukt in het Nederlands, Vlaams is een lokale variant van onze gemeenschappelijke taal (ik ben (Noord) Brabander). Zwitsers Duits en Oostenrijks Duits is ook gewoon Duits, dus u praat onzin. Er is geen significant onderscheid tussen Nederlands en Vlaams, omdat het uiteindelijk dezelfde taal is.

Maar er is wel een significant verschil tussen Nederlanders en Vlamingen. Dat ZIET ge toch?

Het Oosten · 15 februari 2023, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Nederland was inderdaad verarmt, vooral door de Franse bezetting met hun idiote continentaal stelsel, desastreus voor een economie gebouwd op handel zoals de Nederlandse (een open economie). Een deel van de neergang was in de nadagen van de eerste Republiek al ingezet, deels omdat het politiek tweede viool achter Groot Brittannië ging spelen.
Willem I had het juiste idee van de synergie van het Noorden met de koloniën en het Zuiden met de industrie. Begrijp me niet verkeerd Willem I was een harde werker (workaholic), maar kon niet delegeren en was te autocratisch, toch is hij wel terecht de koning-koopman.
Willem II, de held van Waterloo, heeft veel verkwanseld, bij zijn dubieuze optreden, als Prins van Oranje, tijdens de vroege Belgische Opstand.

We zullen dat 'held zijn' van Willem II maar duchtig relativeren. Maar goed, had Willem I wat meer naar zijn zoon geluisterd (want die wist wat er reilde en zeilde in het Zuiden), dan bestond het VKN nu nog.

Het Oosten · 15 februari 2023, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat is dan toch gewoon gedrukt in het Nederlands, Vlaams is een lokale variant van onze gemeenschappelijke taal (ik ben (Noord) Brabander). Zwitsers Duits en Oostenrijks Duits is ook gewoon Duits, dus u praat onzin. Er is geen significant onderscheid tussen Nederlands en Vlaams, omdat het uiteindelijk dezelfde taal is.

Blijkbaar niet helemaal. Herlees hetgeen JF Willems zegt dienaangaande. De man verkoos zijn boek in het ‘Brabants’ uit te geven omdat naar zijn zeggen het ‘Hollands’ niet werd geapprecieerd door de lezers uit onze streken. Er was dus wel degelijk een verschil. Willems kon het weten want hij leefde in die tijd. En u niet.

Weyland · 15 februari 2023, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Blijkbaar niet helemaal. Herlees hetgeen JF Willems zegt dienaangaande. De man verkoos zijn boek in het ‘Brabants’ uit te geven omdat naar zijn zeggen het ‘Hollands’ niet werd geapprecieerd door de lezers uit onze streken. Er was dus wel degelijk een verschil. Willems kon het weten want hij leefde in die tijd. En u niet.

Dat zeggen sommige Vlamingen nu soms nog. "Het feit dat dit boek overduidelijk door een Nederlander werd geschreven vind ik wel irritant." Zelf vind ik dat bekrompen. Ik merk dat nl. ook nog vandaag en dat is prima en stoort mij volkomen niet. Nu dat JF Willems in het Brabants schreef en niet in het Hollands zegt niet dat het verschillende talen waren, he?
Neen, ik heb geen hoge pet op met de Belgen uit de 19de eeuw. Het was een erg vreemd volkje voor me dat nog her en der leeft vandaag de dag. Zo verworden door buitenlandse overheersing en dat dat gegeven schijnbaar nog vierde ook. Zelf hoop ik dat de belerendheid van de Hollanders dat volkje zo gemaakt heeft, maar dan nog. Ik heb ook eens mijn botsingen met Hollanders en mijn mindere momenten, maar ik hou wel van Holland hoor. Ja, Hollanders kunnen belerend zijn en zeker toen zou dat het geval geweest zijn. Vandaag de dag worden Vlamingen min of meer gelijkwaardig behandeld in Holland, maar voordien werd er vast op onze voorouders wat neergekeken met occasionele schimpscheuten en geen dulding van enige tegenspraak. Dat zou ook met mij botsen, hoor, al zou ik niet zo radicaal reageren.

Het is alleszins beter Brabants, Brabants te noemen en niet Vlaams. Dat Franstaligen dat doen, tot daar toe, maar wij zijn zelf geen Franstaligen die het Nederlands beheersen noch willen beheersen. Dat men vanuit België Franstaligheden klakkeloos overnam vind ik meer een teken van luiheid. Typisch wel aan iets wat wel positief is: de toenemende geletterdheid bij het gewone volk.

Dat is trouwens ook de reden waarom 'je/jou/jouw' steeds vaker geschreven werd. Het gewone Hollandse volk werd geletterd. In het eerdere Nederduits was het steevast 'gij', maar dan wel de klassieke archaïsche 'gij' en niet die Brabantse informele 'gij'. Dat genoot de voorkeur in het Noorden. Later werd die vervoeging aldaar voorbehouden voor plechtig religieus taalgebruik.

Het Oosten · 15 februari 2023, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat zeggen sommige Vlamingen nu soms nog. "Het feit dat dit boek overduidelijk door een Nederlander werd geschreven vind ik wel irritant." Zelf vind ik dat bekrompen. Ik merk dat nl. ook nog vandaag en dat is prima en stoort mij volkomen niet. Nu dat JF Willems in het Brabants schreef en niet in het Hollands zegt niet dat het verschillende talen waren, he?
Neen, ik heb geen hoge pet op met de Belgen uit de 19de eeuw. Het was een erg vreemd volkje voor me dat nog her en der leeft vandaag de dag. Zo verworden door buitenlandse overheersing en dat dat gegeven schijnbaar nog vierde ook. Zelf hoop ik dat de belerendheid van de Hollanders dat volkje zo gemaakt heeft, maar dan nog. Ik heb ook eens mijn botsingen met Hollanders en mijn mindere momenten, maar ik hou wel van Holland hoor. Ja, Hollanders kunnen belerend zijn en zeker toen zou dat het geval geweest zijn. Vandaag de dag worden Vlamingen min of meer gelijkwaardig behandeld in Holland, maar voordien werd er vast op onze voorouders wat neergekeken met occasionele schimpscheuten en geen dulding van enige tegenspraak. Dat zou ook met mij botsen, hoor, al zou ik niet zo radicaal reageren.

Het is alleszins beter Brabants, Brabants te noemen en niet Vlaams. Dat Franstaligen dat doen, tot daar toe, maar wij zijn zelf geen Franstaligen die het Nederlands beheersen noch willen beheersen. Dat men vanuit België Franstaligheden klakkeloos overnam vind ik meer een teken van luiheid. Typisch wel aan iets wat wel positief is: de toenemende geletterdheid bij het gewone volk.

Dat is trouwens ook de reden waarom 'je/jou/jouw' steeds vaker geschreven werd. Het gewone Hollandse volk werd geletterd. In het eerdere Nederduits was het steevast 'gij', maar dan wel de klassieke archaïsche 'gij' en niet die Brabantse informele 'gij'. Dat genoot de voorkeur in het Noorden. Later werd die vervoeging aldaar voorbehouden voor plechtig religieus taalgebruik.

Nooit beweerd dat het volkomen verschillende talen waren. Maar er waren wel degelijk verschillen. En wel zodanig dat JF WILLEMS het nodig vond zijn boek in het Brabants te laten verschijnen en niet in het Nederduits. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen, dacht ik zo.

Weyland · 15 februari 2023, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nooit beweerd dat het volkomen verschillende talen waren. Maar er waren wel degelijk verschillen. En wel zodanig dat JF WILLEMS het nodig vond zijn boek in het Brabants te laten verschijnen en niet in het Nederduits. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen, dacht ik zo.

Dat Brabants was ook Nederduits he?

Het Oosten · 15 februari 2023, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat Brabants was ook Nederduits he?

De twee talen verschilden. Daarover ging het.

quercus · 15 februari 2023, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bestond het Vlaams toen. In welke taal denkt u dat de Nederlandstalige gazetten werden gedrukt hier bij ons? In het Vlaams. Toegegeven, het Vlaams was misschien niet zo uniform als nu maar toch al vrij uniform. Ik denk wel dat men een toenmalige Nederlandstalige krant uit Antwerpen zonder problemen kon lezen in Brugge.

Het "Vlaams" van nu is volstrekt niet "uniform". Want, zoals ik het reeds meerdere malen heb geschreven, het Vlaams is een container-begrip voor een verzameling versies van de Vlaamse dialecten. Anders gezegd: een Algemeen Beschaafd Vlaams bestaat niet. Maar jij wilt mordicus het formeel Nederlands omdopen tot "Vlaams" wanneer het door een Vlaming gesproken wordt. Ook wanneer die Vlaming vlekkeloos Nederlands spreekt zonder uitgesproken Vlaams accent. De Taalunie Nederland-Vlaanderen ligt jou zwaar op de maag.
Het Belgicisme geeft bij u aanleiding tot een soort taal-negationisme. Erg kneuterig hoor...

Het Oosten · 15 februari 2023, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het "Vlaams" van nu is volstrekt niet "uniform". Want, zoals ik het reeds meerdere malen heb geschreven, het Vlaams is een container-begrip voor een verzameling versies van de Vlaamse dialecten. Anders gezegd: een Algemeen Beschaafd Vlaams bestaat niet. Maar jij wilt mordicus het formeel Nederlands omdopen tot "Vlaams" wanneer het door een Vlaming gesproken wordt. Ook wanneer die Vlaming vlekkeloos Nederlands spreekt zonder uitgesproken Vlaams accent. De Taalunie Nederland-Vlaanderen ligt jou zwaar op de maag.
Het Belgicisme geeft bij u aanleiding tot een soort taal-negationisme. Erg kneuterig hoor...

Ik had het over het geschreven Vlaams in de gazetten uit die tijd.

quercus · 15 februari 2023, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik had het over het geschreven Vlaams in de gazetten uit die tijd.

O ja???
"Toegegeven, het Vlaams was misschien niet zo uniform als nu maar toch al vrij uniform"
Moet ik er soms nog een tekeningetje bij maken?

Het Oosten · 15 februari 2023, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

O ja???
"Toegegeven, het Vlaams was misschien niet zo uniform als nu maar toch al vrij uniform"
Moet ik er soms nog een tekeningetje bij maken?

Ja, en? Ik voegde er zelfs aan toe dat men een krant gedrukt in Antwerpen zonder al te veel problemen kon lezen in Brugge.

Adam Smith · 16 februari 2023, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De twee talen verschilden. Daarover ging het.

Het zijn geen talen, het zijn hooguit verschillende dialectgroepen binnen dezelfde taal. De belangrijkste dialectgroepen waren van oudsher Vlaams, Brabants en Hollands.

@Weyland het informele gij/ge kennen wij bij ons in (Noord) Brabant ook nog.

Adam Smith · 16 februari 2023, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, en? Ik voegde er zelfs aan toe dat men een krant gedrukt in Antwerpen zonder al te veel problemen kon lezen in Brugge.

Dat lukt ook prima bij ons in West (Noord) Brabant.