1830 met 2009 vergeleken

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

In de kringen hier op het forum, komen ze helaas wel voor.

sinds wanneer is dit forum een vertegenwoordiging van héél Vlaanderen?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Vlamingen zijn na eeuwenlange latinisering en achterstelling, zo door en door latijns geworden, dat ze vervreemd zijn van het Noorden.
Ze hebben zich altijd gedompeld in de warmte van het Franse bad.
De documentaire "(W)arm Wallonie" is hier nog eens een mooi voorbeeld van.
De meest Vlamingen begrijpen niets van Nederland en van Noord Europese landen.
De Belgische bedrijven en banken verkopen zij aan Frankrijk en ook in Europa spelen ze de federalistische kaart van de Latijnse landen.
Daarom is de kloof tussen Nederland en Vlaanderen ,ondanks onze gemeenschappelijke taal, ontzettend groot.
Nederlanders komen graag in Belgie voor het eten en drinken en leren Belgie waarderen.
Andersom komen zeer weinig Belgen in Nederland boven de rivieren en fantaseren vrijelijk met hun ollander aat over het barre Noorden.
Daarom kan een Benelux niets worden en hoeven de Belgicisten niet bang te zijn voor een hereniging met Nederland.
Dus HenriI ,ga rustig slapen.

Er zijn maar weinig Vlamingen opgetogen over de uitverkoop van die bedrijven en banken aan "Frankrijk". Overigens kunnen die Franse bedrijven en banken natuurlijk van vandaag op morgen Duits of Spaans worden, we leven wel in de EU. Tja, en het is jammer dat Nederland voor Vlamingen niet op de weg naar de zonnige vakantieoorden in Zuid-Europa ligt.

Hoe de Benelux door franstalige Belgen is gesaboteerd, tegen de zin van Vlamingen die er bij zaten, daarvan ben ik een beetje getuige geweest, al weet ik niet of het stelselmatig zo was.

U hebt echter wel gelijk dat een hereniging met Nederland niet aan de orde is. Dat zou pas in een onafhankelijk Vlaanderen het geval kunnen zijn - ik ben daar overigens noch voor noch tegen; het hangt van veel dingen af of dat een goede zaak zou kunnen zijn, en ik ben er nog niet uit.

Die "Latijnse" en "Noord-Europese" mentaliteit zou ik toch niet overschatten. Ik weet uit ervaring hoe slecht bij voorbeeld Portugezen en Italianen elkaar begrijpen, en u zult als Nederlander minder gemakkelijk de sterke Deense familiebanden begrijpen dan een Vlaming of een Griek. Belangrijker vind ik dat de mentaliteitsverschillen tussen de generaties in alle delen van Europa groter zijn dan die tussen de nationaliteiten.

En het thema Europees "federalisme" zou ons zeer ver kunnen leiden. In België beseft vrijwel niemand waar de EU mee bezig is, bestaat er geen noemenswaardige kritiek met enige relevantie op de EU. Dat krijg je als binnenlandse tegenstellingen breed uitgesmeerd worden in de media en de EU over zeer efficiënte mechanismen beschikt om de doofpotten beter te beheren dan de geldpotten. Dat krijg je ook als je geen referenda kunt houden over de EU. Maar de EU is er wel in geslaagd, te voorkomen dat haar critici in Nederland echt weten waarover ze het hebben. En dat is niet de schuld van Nederland of België.

Het bestaan van de EU impliceert dat Nederland en België in vele opzichten allang herenigd zijn. Ook dat maakt al die staatkundige kwesties veel minder relevant dan ze ooit waren. We zouden ons beter bezig houden met de vraag, hoe we van deze "hereniging" het beste maken, en dat we een gemeenschappelijke taal in een nogal divers taalgebied met zeer uiteenlopende mentaliteiten hebben, zou de discussie onder Nederlandstaligen over EU tot een bijzondere bijdrage aan de democratisering ervan kunnen maken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

sinds wanneer is dit forum een vertegenwoordiging van héél Vlaanderen?

Je hebt gelijk en Sidharta ook.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Waar scheer ik de Belgen over dezelfde kam? Ik zeg alleen dat Belgen latijnser zijn dan Nederlanders. In mijn scenario zullen de Vlamingen alleen wel moeten kiezen waar ze bij willen horen. Bij Noord-Europa, of bij de andere knoflooketers.

Ik zou dat dilemma liever in iets constructievers veranderd zien. Maar ja, zo ver zijn we nog niet dat de Belgen op het idee komen om samen een culturele brug tussen Nederland en Frankrijk te gaan vormen.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het bestaan van de EU impliceert dat Nederland en België in vele opzichten allang herenigd zijn. Ook dat maakt al die staatkundige kwesties veel minder relevant dan ze ooit waren. We zouden ons beter bezig houden met de vraag, hoe we van deze "hereniging" het beste maken, en dat we een gemeenschappelijke taal in een nogal divers taalgebied met zeer uiteenlopende mentaliteiten hebben, zou de discussie onder Nederlandstaligen over EU tot een bijzondere bijdrage aan de democratisering ervan kunnen maken.

om op te komen tegen de oprukkende verfransing en dat Vlaanderen niet volledig wordt weggevaagd, is een staatkundige oplossing tussen nederland en vlaanderen zeker nodig na het einde van België.
vlaanderen zal een zéér zwakke staat worden in de EU en dit tussen de grootmachten uitgezonderd nederland.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik zou dat dilemma liever in iets constructievers veranderd zien. Maar ja, zo ver zijn we nog niet dat de Belgen op het idee komen om samen een culturele brug tussen Nederland en Frankrijk te gaan vormen.

dat willen de Franstalige politici niet van België.
ze zien liever héél België Franstalig.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dat willen de Franstalige politici niet van België.
ze zien liever héél België Franstalig.

En hoewel de gemiddelde franstalige Belg daar niet op uit is, kan het hem ook weinig schelen wanneer de politici voor wie hij kiest daar wat extremer in zijn. Of het nodig is, België te splitsen, kan misschien pas worden uitgemaakt wanneer het volk zelf heeft kunnen spreken, in een directe democratie. Misschien zou in een direct-democratische openbare discussie blijken dat we het wél over alles eens kunnen worden en dat de franstaligen wél begrip kunnen opbrengen voor sommige Vlaamse gevoeligheden (en andersom). Misschien zou dan echter blijken dat we uiteen moeten gaan. Maar we mogen die discussie niet langer aan de politici overlaten.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik zou dat dilemma liever in iets constructievers veranderd zien. Maar ja, zo ver zijn we nog niet dat de Belgen op het idee komen om samen een culturele brug tussen Nederland en Frankrijk te gaan vormen.

Voor mij zou dit dan toch een brug moeten zijn tussen Noord en Zuid Europa.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Voor mij zou dit dan toch een brug moeten zijn tussen Noord en Zuid Europa.

De grote brug tussen alle delen van Europa bestaat meer en meer uit het internet en de Engelse taal.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Er zijn maar weinig Vlamingen opgetogen over de uitverkoop van die bedrijven en banken aan "Frankrijk". Overigens kunnen die Franse bedrijven en banken natuurlijk van vandaag op morgen Duits of Spaans worden, we leven wel in de EU. Tja, en het is jammer dat Nederland voor Vlamingen niet op de weg naar de zonnige vakantieoorden in Zuid-Europa ligt.

Hoe de Benelux door franstalige Belgen is gesaboteerd, tegen de zin van Vlamingen die er bij zaten, daarvan ben ik een beetje getuige geweest, al weet ik niet of het stelselmatig zo was.

U hebt echter wel gelijk dat een hereniging met Nederland niet aan de orde is. Dat zou pas in een onafhankelijk Vlaanderen het geval kunnen zijn - ik ben daar overigens noch voor noch tegen; het hangt van veel dingen af of dat een goede zaak zou kunnen zijn, en ik ben er nog niet uit.

Die "Latijnse" en "Noord-Europese" mentaliteit zou ik toch niet overschatten. Ik weet uit ervaring hoe slecht bij voorbeeld Portugezen en Italianen elkaar begrijpen, en u zult als Nederlander minder gemakkelijk de sterke Deense familiebanden begrijpen dan een Vlaming of een Griek. Belangrijker vind ik dat de mentaliteitsverschillen tussen de generaties in alle delen van Europa groter zijn dan die tussen de nationaliteiten.

En het thema Europees "federalisme" zou ons zeer ver kunnen leiden. In België beseft vrijwel niemand waar de EU mee bezig is, bestaat er geen noemenswaardige kritiek met enige relevantie op de EU. Dat krijg je als binnenlandse tegenstellingen breed uitgesmeerd worden in de media en de EU over zeer efficiënte mechanismen beschikt om de doofpotten beter te beheren dan de geldpotten. Dat krijg je ook als je geen referenda kunt houden over de EU. Maar de EU is er wel in geslaagd, te voorkomen dat haar critici in Nederland echt weten waarover ze het hebben. En dat is niet de schuld van Nederland of België.

Het bestaan van de EU impliceert dat Nederland en België in vele opzichten allang herenigd zijn. Ook dat maakt al die staatkundige kwesties veel minder relevant dan ze ooit waren. We zouden ons beter bezig houden met de vraag, hoe we van deze "hereniging" het beste maken, en dat we een gemeenschappelijke taal in een nogal divers taalgebied met zeer uiteenlopende mentaliteiten hebben, zou de discussie onder Nederlandstaligen over EU tot een bijzondere bijdrage aan de democratisering ervan kunnen maken.

U heeft gelijk
Het Noorden heeft rivaliteiten onder elkaar en het Zuiden heeft rivaliteiten onder elkaar.
De jongeren zijn veel Europeeser en staan dichter bij elkaar dan de ouderen.

Een geheel van Europa kan alleen goed functioneren als ook de delen goed functioneren.
Zo is het in een bedrijf, zo is het in een Staat en zo is het in Europa.
De ontevredenheid over het funcioneren van een deel , de eigen staat , vertaalt zich direct naar onvrede over het geheel,Europa.
Daarom is het juist de taak van de politici en regeringen om problemen van de mensen in eigen staat serieus te nemen en op te lossen en gelijktijdig duidelijk te maken ,wat de rol van Europa is in het geheel.
Nu is het zo " van problemen geven politici de schuld aan Europa en van zegeningen prijzen ze zichzelf en hun prestaties in eigen land.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

En hoewel de gemiddelde franstalige Belg daar niet op uit is, kan het hem ook weinig schelen wanneer de politici voor wie hij kiest daar wat extremer in zijn. Of het nodig is, België te splitsen, kan misschien pas worden uitgemaakt wanneer het volk zelf heeft kunnen spreken, in een directe democratie. Misschien zou in een direct-democratische openbare discussie blijken dat we het wél over alles eens kunnen worden en dat de franstaligen wél begrip kunnen opbrengen voor sommige Vlaamse gevoeligheden (en andersom). Misschien zou dan echter blijken dat we uiteen moeten gaan. Maar we mogen die discussie niet langer aan de politici overlaten.

probleem is dat belgie geen democratie is.
nooit geweest.

democratie is het einde van belgie

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

sinds wanneer is dit forum een vertegenwoordiging van héél Vlaanderen?

Inderdaad, heel vlaanderen is afkerig van naar de Nederlanders te gaan.

Hebt U dat eindelijk door ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

om op te komen tegen de oprukkende verfransing en dat Vlaanderen niet volledig wordt weggevaagd, is een staatkundige oplossing tussen nederland en vlaanderen zeker nodig na het einde van België.
vlaanderen zal een zéér zwakke staat worden in de EU en dit tussen de grootmachten uitgezonderd nederland.

Dus na de onafhankelijkheid blijft vlaanderen een Calimero-volk ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

probleem is dat belgie geen democratie is.
nooit geweest.

democratie is het einde van belgie

Amen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dus na de onafhankelijkheid blijft vlaanderen een Calimero-volk ?

Vlaanderen is zo gemaakt ,door Belicisten zoals u.
Zelfrespect moet je aanleren. Blijkbaar hebben veel Vlamingen deze kans niet gehad.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door spiegelschrift

En weer geen antwoord op de vraag. Waarom zo vluchten ? Het is een eenvoudige vraag. En nee, ik heb die niet uit mijn mouw geschud. Die volgt automatisch uit mijn openingspost en uit de kritiek erop.

Plus. Als op vandaag (2010) volgens u een grondwet die niet aanvaard kan worden voldoende is om, en onvermijdelijk leidt tot het herzien van staatsgrenzen, dan is dat ook geldig in 1830.

Dus.

Ofwel blijft u beweren dat de Belgische Omwenteling een te vermijden slechte zaak was en zal u ook een goede reden vinden waarom de Belgen de grondwet van 1815 en de manier waarop die gestemd is maar moesten ondergaan.

Ofwel erkent u het legitieme van de Belgische Omwenteling, het onvermijdelijke ook, en het feit dat men mits het niet accepteren van een rotte grondwet groot onheil heeft afgewend.

Verder gaat u nu zelf 2010 met 1830 vergelijken. Straffer. U treedt mijn stelling tussen de lijnen netjes bij

Nu nog zitten peroreren over de grondwet van 1815 is zinloos. In 1815 werd er door de toenmalige Europese machtshebbers geredeneerd volgens de principes die vastgelegd werden in de Heilige Alliantie waar vorst Metternich achter zat. Maar u doet alsof slechts een scheuring van de Verenigde Nederlanden kon beletten dat we met dergelijke ancien-régime grondwet bleven opgescheept zitten. Dit is onzin. Het na de scheuring overgebleven Nederland is evenzeer geëvolueerd. Of denkt u soms dat het huidige Nederland nog wordt bestuurd volgens de principes van die onzalige grondwet uit 1815? Wij waren net zogoed geëvolueerd in democratische richting indien we waren samengebleven. Het huidige Belgique daarentegen, heeft een allesbehalve democratische grondwet. Gewoon omdat het Franstalig gedeelte van de bevolking dat in 1830 gangmaker was van de opstand er in de loop van de 20e eeuw alles aan gedaan heeft om aan die grondwet van 1830 zodanig te prutsen dat het meest elementaire democratisch principe (dat van de parlementaire meerderheid) er met de voeten wordt getreden. Neen, de grondwet van 1815 was niet goed. Maar de huidige voldoet ook niet. De enige grondwet die dit onzalige land nog kan bijeenhouden is er een die de facto van la Belgique een ondubbelzinnige confederatie maakt. Maar ik daag je uit om dat aan de Belgische Francofonie voor te leggen. Wees er maar van overtuigd dat je al evenzeer de term "séparatiste" naar je hoofd zult geslingerd krijgen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Nu nog zitten peroreren over de grondwet van 1815 is zinloos. In 1815 werd er door de toenmalige Europese machtshebbers geredeneerd volgens de principes die vastgelegd werden in de Heilige Alliantie waar vorst Metternich achter zat. Maar u doet alsof slechts een scheuring van de Verenigde Nederlanden kon beletten dat we met dergelijke ancien-régime grondwet bleven opgescheept zitten. Dit is onzin. Het na de scheuring overgebleven Nederland is evenzeer geëvolueerd. Of denkt u soms dat het huidige Nederland nog wordt bestuurd volgens de principes van die onzalige grondwet uit 1815? Wij waren net zogoed geëvolueerd in democratische richting indien we waren samengebleven. Het huidige Belgique daarentegen, heeft een allesbehalve democratische grondwet. Gewoon omdat het Franstalig gedeelte van de bevolking dat in 1830 gangmaker was van de opstand er in de loop van de 20e eeuw alles aan gedaan heeft om aan die grondwet van 1830 zodanig te prutsen dat het meest elementaire democratisch principe (dat van de parlementaire meerderheid) er met de voeten wordt getreden. Neen, de grondwet van 1815 was niet goed. Maar de huidige voldoet ook niet. De enige grondwet die dit onzalige land nog kan bijeenhouden is er een die de facto van la Belgique een ondubbelzinnige confederatie maakt. Maar ik daag je uit om dat aan de Belgische Francofonie voor te leggen. Wees er maar van overtuigd dat je al evenzeer de term "séparatiste" naar je hoofd zult geslingerd krijgen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Nu nog zitten peroreren over de grondwet van 1815 is zinloos. In 1815 werd er door de toenmalige Europese machtshebbers geredeneerd volgens de principes die vastgelegd werden in de Heilige Alliantie waar vorst Metternich achter zat. Maar u doet alsof slechts een scheuring van de Verenigde Nederlanden kon beletten dat we met dergelijke ancien-régime grondwet bleven opgescheept zitten. Dit is onzin. Het na de scheuring overgebleven Nederland is evenzeer geëvolueerd. Of denkt u soms dat het huidige Nederland nog wordt bestuurd volgens de principes van die onzalige grondwet uit 1815? Wij waren net zogoed geëvolueerd in democratische richting indien we waren samengebleven. Het huidige Belgique daarentegen, heeft een allesbehalve democratische grondwet. Gewoon omdat het Franstalig gedeelte van de bevolking dat in 1830 gangmaker was van de opstand er in de loop van de 20e eeuw alles aan gedaan heeft om aan die grondwet van 1830 zodanig te prutsen dat het meest elementaire democratisch principe (dat van de parlementaire meerderheid) er met de voeten wordt getreden. Neen, de grondwet van 1815 was niet goed. Maar de huidige voldoet ook niet. De enige grondwet die dit onzalige land nog kan bijeenhouden is er een die de facto van la Belgique een ondubbelzinnige confederatie maakt. Maar ik daag je uit om dat aan de Belgische Francofonie voor te leggen. Wees er maar van overtuigd dat je al evenzeer de term "séparatiste" naar je hoofd zult geslingerd krijgen.

De Vlamingen moesten evenmin iets hebben van de Hollanders. Dat vernemen we uit de brieven uit die tijd. En het was niet alleen 'het Franstalig gedeelte'. Het was ook de Vlaams leidende klasse, die, na veelvuldig grieven en petities gericht aan Willem I (die er zich maar weinig van aantrok), het maar beter vond dat Willem vertrok.

Cfr het wijsje:
Wij willen Willem Weg. Wilde Willem Wijzer Worden, Wij wilden Willem Weer.

Maar helaas, Willem werd niet wijzer. En hij had kunnen wijzer worden indien hij wat geluisterd had. Want zijn zoon, de Prins van Oranje, waarschuwde zijn vader de koning Willem I reeds in 1817 (!) dat het fout ging lopen indien de koning zo verder bleef regeren. En uiteindelijk liep het ook scheef.

[Shadowke]

system, je bent weer aant kamscheren.
men wilde dat willem een ander beleid voerde. men wilde niet weg van het VKN.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Vlamingen moesten evenmin iets hebben van de Hollanders. Dat vernemen we uit brieven uit die tijd.

In die tijd gingen mensen nog met paardenkoets en trekschuit.
Wat wisten de Vlamingen van Nederland?Niets dus.
Hun leiders van de Moeder de heilige Kerk en de Francofone elite ,werden blindelings gevolgd.
Het is nog erg lang zo gebleven en uw bewering, dat Belgie zo goed was voor de Vlamingen in tegenstelling van het slechte Nederland (slechts 15 jaar), zijn niet gebaseerd op feiten en de vele verhalen over het leven van de Vlamingen na 1830.De laatste 50 jaar is dat flink verbeterd, maar gezien de onvrede van de huidige Vlaams Nationalisten, is het nog lang niet zoals het zou moeten zijn.