Is de term Democratie 'verloren'?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Men moet niet doen alsof de huidige partikratie 100% ondemocratisch zou zijn :
zelfs een partijloze burger kan binnen dit systeem de nodige beweging veroorzaken om tot wetgeving te komen.

'Beweging veroorzaken' is bedelen ensmeken in de hoop op inspraak.

Het staat veel te ver van 'zelf souverein beslissen' wat in een democratie de essentie behoort te zijn.

Ook in een systeem waar een wetgeving via volksraadpleging tot stand kan komen zal dit een min of meer langdurig proces zijn

De perfecte weerlegging van de de kritiek als zou BROV leiden tot impulsieve actie.

en zullen er gefrustreerden blijven die in een minderheidspositie zijn.

Ofwel aanvaard je het meerderheidsbeginsel, wat inherent is aan democratie.
Ofwel verdedig je de particratie, waarin lukraak de absolute minderheid van heersers bepaalt wie er al dan niet gefrustreerd loopt.
We hebben alle reden om aan te nemen, dat de 'elite', die toch ook maar een kleine minderheid is, in eerste instantie haar eigen wrevel zal 'wegwerken'
Of de burgermeerderheid daar steeds mee uit de wind gezet wordt, is maar zeer de vraag.
Via BROV hebben we alvast de garantie dat dit laatste weldeglijk gebeurt.

Het nut van een BROV kan alleen maar slagen als erdoor bewezen kan worden dat het legitiemer en efficiënter is

En daarom BROV maar beter niet invoeren?

en voldoende rekening houdt met het "algemeen belang". Ik ken helaas slechts voorbeelden die wijzen op het omgekeerde.

Die voorbeelden mag je mij aanhalen.
Zet ze naast de acties van onze verkozenen die indruisen tegen het algemeen belang.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat is er volgens jou storend aan vrijwillig opgebracht geld bij het direct democratische gebeuren?

Omdat rijkeren meer geld geven dan aan partijen die beter hun belang verdedigen en armeren geen geld KUNNEN geven aan partijen die hun belang verdedigen en geld impliceert stemmen of toch zeker macht. Zo kom je in een VS-situatie, denk es na!
Nu worden alle partijen PERFECT gefinancieerd, ze krijgen geld van de staat naargelang ze stemmen hebben!!!!! Dat is dus de perfecte verdeling van geld van de burgers naargelang de stemmen, beter kun je het niet wensen en bovendien zijn de individuele bijdragen van individuele groepen en personen zeeer beperkt na de corruptieschandalen.
Uw systeem impliceert VS-omstandigheden en ik denk dat we allemaal wel weten dat het daar allesbehalve democratisch aan toe gaat.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De diskussie draait er nu op uit dat er geen echte democratie bestaat en in feite ook niet kan bestaan. Het geschetste systeem sluit politieke partijen en vooral financiële
beïnvloeding van het systeem niet uit : ik zou zelfs zeggen integendeel. Het zo verguisde angelsaksische systeem van 1 kandidaat kiezen per district heeft inderdaad nadelen, maar ook voordelen

Het heeft inderdaad ook voordelen zoals de sterke band tussen verkozene en het district waarin verkozen MAAR hoe onproportioneel is de verdeling niet in het Britse lagerhuis? Blair heeft met een niet zo groot verschil -proportioneel gezien- gewonnen maar heeft een gigantisch veel groter aandeel in verkozenen en dat heeft alles te maken met dat kiezen van 1 verkozene per district (beter is bv al 5 verkozenen per district, maar dan krijg je inderdaad een minder sterke band tussen district en verkozene). Het Duitse systeem (is qua proportionaliteit en binding met het district) stukken beter: de kiezers hebben twee stemmen: 1 voor 1 vertegenwoordiger van hun district te kiezen (die dan uiteindelijk ook zetelt in parlement) en 1 voor het Duitse parlement zelf. Het laatste wordt dan aangepast aan het eerste zodat je uiteindelijk toch komt tot proportionaliteit. Maar goed, dit heeft natuurlijk niets te maken met particratie of iets in die aard. (ik zend nog wel es de naam door van het systeem)

Men moet niet doen alsof de huidige partikratie 100% ondemocratisch zou zijn :
zelfs een partijloze burger kan binnen dit systeem de nodige beweging veroorzaken om tot wetgeving te komen. Ook in een systeem waar een wetgeving via volksraadpleging tot stand kan komen zal dit een min of meer langdurig proces zijn en zullen er gefrustreerden blijven die in een minderheidspositie zijn. Het nut van een BROV kan alleen maar slagen als erdoor bewezen kan worden dat het legitiemer en efficiënter is
en voldoende rekening houdt met het "algemeen belang". Ik ken helaas slechts voorbeelden die wijzen op het omgekeerde.

Ik zou ook graag enkele heel overtuigende argumenten horen voor BROV. Wat betreft particratie: die is echt wel haast 'nodig' in onze complexe maatschappij.
Bijvoorbeeld: referendum over de grondwet van Europa: wie in godsnaam leest heel die wet? (terwijl ik dat wel nodig vindt om er een goedgegronde mening over te mogen hebben, want als je begint te vertrouwen op wat de media ons toont of wat die of die ons zegt dan wordt je gemanipuleerd). Ik wil niet voortdurend meningen moeten kweken waar ik er eigenlijk geen over mag hebben omdat ik te weinig informatie heb. In die zin zijn partijen vereenvoudigend, ik stem voor een bepaalde partij omwille van de partijlijn en vertrouw erop dat ze dan ook in die zin mijn stem gebruiken en ik evalueer die partij waarvoor ik gestemd heb dan naargelang de punten waar ik me wel zo over geïnformeerd heb.

Trouwens, wat er daar ook heel de tijd werd gezegd over 50,1% meerderheid is meerderheid of er nu 40% tegen is of niet: dat is verschrikkelijk! dat zou betekenen dat 4miljoen Belgen tegen zou zijn, en jij zou daar dan geen rekening mee houden??? Dan ben ik meer voor partikratie zoals het werd gesteld. Onze leefwereld is veel te complex om nog zo op te lossen. er is tegenwoordig meer aan dan gewoon voor of tegen en meerderheid tegen minderheid.
Bovendien zou ik er nog es willen naar verwijzen dat wij het meest representatieve land zijn ter wereld 90% opkomst!!! En er zijn hier dan mensen die zitten te dwepen met hun 40% opkomst in Zwitserland en dat als argument gebruiken om te zeggen dat er geen sprake is van overload.

[Bece]

Wel Superstaaf.
Nog niet opgevallen dat tegenstanders van het BROV NOOIT antwoorden op een directe vraag?
Zij komen ook altijd terug met hun onzin en uit hun verband gerukte verhaaltjes die meestal niets met de kern van het probleem te maken hebben.
Moet toch moeilijk zijn om het BROV gericht en met gefundeerde uitspraken aan te vallen. Hoe zou dat toch komen?

[Waldo]

Wat is dan die directe vraag volgens u en wat is dan volgens u de kern van het probleem?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Omdat rijkeren meer geld geven dan aan partijen die beter hun belang verdedigen en armeren geen geld KUNNEN geven aan partijen die hun belang verdedigen en geld impliceert stemmen of toch zeker macht. Zo kom je in een VS-situatie, denk es na!

Nou?
Je verwoordt hier zelf perfect de reden waarom directe democratie waar heel de burgerij bij betrokken is, minder kans op corruptie loopt dan de huidige particratie!

10.000.000 mensen kan je niet zo makkelijk uitkopen voor je zaakjes als de huidige veel kleinere bestuurlijke elite.

Nu worden alle partijen PERFECT gefinancieerd,

Uw uitgangspunt is een onversneden leugen.
Een perfect eerlijke financiering zou zijn: één stem=één bedrag.
Door de kiesdrempelwet zijn vele stemmen nu niks waard, terwijl voor anderen toch het voorziene bedrag aan de gemeenschap ontwrongen wordt.

[Bece]

Waldo en ook 1handclapping.
U wou toch directe vragen!!!
Wel hier zijn er 7. Aan u de eer.

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

utopisch, niet werkbaar, discriminerend, ...

de redenen zijn legio maar vooral het gebruik van computers en het principe van geld voor het verzamelen van handtekeningen en het zich verkiesbaar stellen vind ik bijzonder storend, ook dat er maar 1 vertegenwoordiger per district is, is niet goed (bij 45% voor ene persoon tegenover 55% andere persoon en daarvan gaat er maar 1 door als vertegenwoordiger...) kijk maar es naar GB om het falen van dit systeem te zien, ter verbetering zou je es moeten kijken naar het Duitse model (precieze naam ontschiet me).

Ik neem aan dat het hier gaat over mijn website?

1.Dat het utopisch is, is nogal logisch. Is dat een nadeel?

2.Waarom het niet werkbaar is mag je mij eens uitleggen.

3.Idem voor de discriminatie.

4.Waar zit uw probleem bij het gebruik van computers zoals voorgesteld?

5.Het is niet zo dat de verkozene dat geld krijgt. Die 10€ zijn niet voor de kandidaat maar voor de gemeenschap die hier de kosten van de presentatie van betaald. Overigens moet dat geld op een rekening worden gestort, onder controle van een organischme dat moet toezien op een correcte afhandeling, en kan het resultaat ook gebruikt worden om de handtekeningen te tellen. Wanneer je kandidaat het benodigde aantal handtekeningen niet haalt krijg je het geld terug. Waarom zou het je geen 10€ mogen waard zijn om een bepaald iemand als uw kandidaat te laten voorstellen. Kandidaten mogen geen eigen verkiezingsprogramma voeren juist om te beletten dat het grootkapitaal hun zou bevoordelen. Ook de media zijn gemakkelijk aan banden te leggen zonder censuur te moeten uitoefenen. Een verplichting tot objectiviteit noem ik geen censuur. Dus iedereen gelijke kansen.

6.Hoeveel vertergenwoordigers wilt u per district en waarom?

7.Waarom zo'n angst voor iets dat al 150 jaar bestaat, zijn waarde heeft bewezen en op elk moment ongedaan gemaakt kan worden? (zie hieronder.)

Alle suggesties die op de website worden gegeven zijn alleen uitvoerbaar in een democratisch land. Dus in een land waar de burgers directe controle kunnen uitvoeren. Buiten Zwitserland zijn er GEEN democratische landen. Met niet democratische landen kan je dus geen vergelijking opbouwen. De suggesties zullen in die landen NOOIT werken omdat er geen controle door de burger mogelijk is.

Eigenlijk is er geen zinnig argument (behalve eigenbelang en/of domheid) om tegen een BROV te zijn. Het BROV is een sterk wapen dat echter in twee richtingen snijd. Als tegenstander kan je via het BROV op elk moment terug schakelen op het huidige of elk ander systeem. Je moet alleen een BROV hierover opstarten (slechts 10000 handtekeningen(?) volstaan) en de meerderheid van de kiezers achter je krijgen. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nou?
Je verwoordt hier zelf perfect de reden waarom directe democratie waar heel de burgerij bij betrokken is, minder kans op corruptie loopt dan de huidige particratie!

10.000.000 mensen kan je niet zo makkelijk uitkopen voor je zaakjes als de huidige veel kleinere bestuurlijke elite..

Dit impliceert dus dat jij 10'000'000. mensen alle openbare aanbestedingen persoonlijk wil gaan laten controleren?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw uitgangspunt is een onversneden leugen.
Een perfect eerlijke financiering zou zijn: één stem=één bedrag.
Door de kiesdrempelwet zijn vele stemmen nu niks waard, terwijl voor anderen toch het voorziene bedrag aan de gemeenschap ontwrongen wordt.

U wijst hierbij op een onvolkomenheid, doch dat is daarom nog geen leugen!...
Onvolkomenheden kunnen opgelost worden binnen het bestaande uitganspunt.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dit impliceert dus dat jij 10'000'000. mensen alle openbare aanbestedingen persoonlijk wil gaan laten controleren?

Nee. Is ook niet nodig. Ik kan daar, via mijn VOLKSvertegenwoordigers, mensen voor laten aanstellen.
Maar ik wil wel de mensen die de controle moeten uitvoeren kunnen kontroleren en zelfs voor de rechter slepen wanneer ze corrupt blijken te zijn.
Zij zullen zich dan wel 2 keer bedenken voor ze spelletjes gaan spelen. En er moet er maar eentje van die 10.000.000 zijn die dat controleren als hobby heeft om de bal aan het rollen te brengen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nee. Is ook niet nodig. Ik kan daar, via mijn VOLKSvertegenwoordigers, mensen voor laten aanstellen.
Maar ik wil wel de mensen die de controle moeten uitvoeren kunnen kontroleren en zelfs voor de rechter slepen wanneer ze corrupt blijken te zijn.
Zij zullen zich dan wel 2 keer bedenken voor ze spelletjes gaan spelen. En er moet er maar eentje van die 10.000.000 zijn die dat controleren als hobby heeft om de bal aan het rollen te brengen.

Het oorspronkelijke argument dat 10'000'000 mensen moeilijker omkoopbaar zijn dan een kleine bestuurlijke elite, valt dus weg als je stelt dat maar "eentje van die 10'000'000" in de praktijk zich met de zaken gaat bezighouden.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het oorspronkelijke argument dat 10'000'000 mensen moeilijker omkoopbaar zijn dan een kleine bestuurlijke elite, valt dus weg als je stelt dat maar "eentje van die 10'000'000" in de praktijk zich met de zaken gaat bezighouden.

Moet je mij eens zeggen waar dat staat. Het lijkt nog niet eens op wat jij zegt. Het is dus maar zwak als je op die manier je gelijk probeert te krijgen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het oorspronkelijke argument dat 10'000'000 mensen moeilijker omkoopbaar zijn dan een kleine bestuurlijke elite, valt dus weg als je stelt dat maar "eentje van die 10'000'000" in de praktijk zich met de zaken gaat bezighouden.

Beste sancho,

In onze ellenlange discussies over zin en onzin van directe democratie, hebben de voorstanders van directe democratie er steeds op gewezen dat het invoeren van die directe democratie geen afschaffing inhoudt van de vertegenwoordiging.

Om deze vertegenwoordiging de democratische legitimiteit te verlenen, behoort de burger te beschikken over een aantal direct democratische middelen om

1. zelf wetgevend werk te kunnen verrichten
2. de vertegenwoordiging efficiënt terug te fluiten

M.a.w. de vertegenwoordiger mag blijven, doch als blijkt dat hij gecorrumpeerd wordt of is, moet de burgermeerderheid hem kunnen corrigeren, wat nu het geval niet is.

Een slechte wet kan nu niet door de burger ongedaan gemaakt worden, een slechte vertegenwoordiger kan niet gegarandeerd weggestemd worden.
Ondanks de ogenschijnlijke inspraak in het stemkot, zijn er teveel mechanismen (willekeurige coalitievorming-trading-coöptatie-opvolging-opvissing-switch van beleidsniveau-verzaking aan mandaat-.......) uitgaande van de partijen en particraten waardoor de wil van de burgermeerderheid perfect genegeerd kan worden.

In een democratie kan de wil van de burgermeerderheid onverkort worden uitgevoerd.
Ook wanneer deze indruist tegen de wil van de bestuurlijke kaste.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Moet je mij eens zeggen waar dat staat. Het lijkt nog niet eens op wat jij zegt. Het is dus maar zwak als je op die manier je gelijk probeert te krijgen.

Wat willen jullie nu eigenlijk : dat elk van de 10'000'000 burgers de mogelijkheid krijgt om potentieel alle overheidsdocumenten, benoemingen en aanbestedingen op te vragen en zich daarmee in te laten?

Of hoe zie je die controle door de burgers in de praktijk dan?

Mag ik er eventjes op wijzen dat momenteel deze rol vervuld wordt door de gerechtelijke instanties?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wat willen jullie nu eigenlijk : dat elk van de 10'000'000 burgers de mogelijkheid krijgt om potentieel alle overheidsdocumenten, benoemingen en aanbestedingen op te vragen en zich daarmee in te laten?

Of hoe zie je die controle door de burgers in de praktijk dan?

Mag ik er eventjes op wijzen dat momenteel deze rol vervuld wordt door de gerechtelijke instanties?

Zoals gewoonlijk geen antwoord op de vraag. Waar staat die opmerking in mijn tekst? Maar dat zijn we gewend van de tegenstanders van het BROV.

Nu een antwoord op uw vraag.
Ten eerste zijn het er geen 10.000.000. Ik denk niet dat kinderen beneden de 12 en bejaarden van +90 daar belangstelling voor gaan hebben. Maar in princiepe is het antwoord JA. Al die dingen moeten openbaar zijn en toegankelijk via bvb het internet. Zij moeten zeker kunnen gekontroleerd worden door de VOLKSVERTEGENWOORDIGERS die dan weer verantwoording schuldig zijn aan de bevolking.
Bvb.
Een van onze lieve ministers heeft het lef gehad eventjes met 300000€ te gaan gooien. Dat is dus uitgekomen.

VOLGEND VRAAG.
Denk je nu echt dat dat het gevolg is van een onderzoek door 10.000.000 mensen?

Denk je echt dat het gerecht de tijd, de middelen en vooral de zin heeft om al die dossiers op verdachte punten na te kijken.

Wat ik wou zeggen is dat wanneer iemand van die pakweg 5.000.000 burgers ergens een onregelmatigheid vind die dat dan kan doorspelen aan de rest van de bevolking EN wanneer de verantwoordelijken er zich dan met een uitvluchtje proberen van af te maken zij door de bevolking kunnen worden gedwongen om maartegelen te nemen.

VOLGENDE VRAAG.
Stel dat er een BROV zou bestaan. Wat zouden dan de gevolgen voor de betreffende minister zijn?
Ik denk dat het iets anders zou zijn dan een lach en een schouderklopje. Meer nog. De betreffende minister zou het nooit in haar hoofd gehaald hebben om het zelfs maar te overwegen. Tenzij ze nog dommer is dan ik denk.

NOG EEN OPMERKING.
Is het de forumleden nog niet opgevallen dat Waldo en 1handclapping van dit forum verdwenen zijn sinds hun gevraagd werd om een antwoord te geven op 7 vragen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

NOG EEN OPMERKING.
Is het de forumleden nog niet opgevallen dat Waldo en 1handclapping van dit forum verdwenen zijn sinds hun gevraagd werd om een antwoord te geven op 7 vragen.

Eens het nep-democratische maskertje afgerukt, kan je als autoritair-elitaire particraat niet echt veel meer komen argumenteren.......

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Zoals gewoonlijk geen antwoord op de vraag. Waar staat die opmerking in mijn tekst? Maar dat zijn we gewend van de tegenstanders van het BROV..

Omdat uw vorige tekst mijnsinziens geen klare en duidelijke vraag bevatte.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nu een antwoord op uw vraag.
Ten eerste zijn het er geen 10.000.000. Ik denk niet dat kinderen beneden de 12 en bejaarden van +90 daar belangstelling voor gaan hebben. Maar in princiepe is het antwoord JA. Al die dingen moeten openbaar zijn en toegankelijk via bvb het internet. ..

Dit kan een nuttig voorstel zijn, waar ik niet in principe tegen ben. Zolang men niets te verbergen heeft, zal men ook geen bezwaar hebben tegen publicatie van informatie op het internet.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Zij moeten zeker kunnen gekontroleerd worden door de VOLKSVERTEGENWOORDIGERS die dan weer verantwoording schuldig zijn aan de bevolking.
Bvb.
Een van onze lieve ministers heeft het lef gehad eventjes met 300000€ te gaan gooien. Dat is dus uitgekomen...

Ja, inderdaad, dat is uitgekomen. En wat moet er nu volgens u verder extra gebeuren?

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat ik wou zeggen is dat wanneer iemand van die pakweg 5.000.000 burgers ergens een onregelmatigheid vind die dat dan kan doorspelen aan de rest van de bevolking EN wanneer de verantwoordelijken er zich dan met een uitvluchtje proberen van af te maken zij door de bevolking kunnen worden gedwongen om maartegelen te nemen....

Persoonlijk vind ik het voorbeeld "Delcroix" een zeer perverse zaak...Iemand die al meermaals in opspraak is gekomen, wordt vrijgesproken omdat de zaak verjaard is. Nochthans heeft men bij de CD&V momenteel nog genoeg gezond verstand om die persoon te weren. In uw "veroordeling door burgers", moet er wel sprake zijn van een gerechtelijke veroordeling, of niet?


Op het eerste zicht is uw voorstel niet zo slecht als ik eerder dacht. Het gevaar is misschien wel dat de rol van het gerecht wordt uitgehold.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

1. Omdat uw vorige tekst mijnsinziens geen klare en duidelijke vraag bevatte.


2. Ja, inderdaad, dat is uitgekomen. En wat moet er nu volgens u verder extra gebeuren?

3. Persoonlijk vind ik het voorbeeld "Delcroix" een zeer perverse zaak...Iemand die al meermaals in opspraak is gekomen, wordt vrijgesproken omdat de zaak verjaard is. Nochthans heeft men bij de CD&V momenteel nog genoeg gezond verstand om die persoon te weren. In uw "veroordeling door burgers", moet er wel sprake zijn van een gerechtelijke veroordeling, of niet?

Op het eerste zicht is uw voorstel niet zo slecht als ik eerder dacht. Het gevaar is misschien wel dat de rol van het gerecht wordt uitgehold.

1. De vragen staan in mijn bericht van 19-12-2004 10u47.
Misschien kan je mij zeggen welke vraag je niet begrijpt.

2. Als je dat niet weet dan denk ik dat je een ernstig probleem hebt.

3. Dat is een voorbeeld van hoe het elite van de gaten in de rechtspraak gebruik kan maken om vrijgesproken te worden. Niet abnormaal want ze hebben de gaten uiteindelijk zelf gemaakt. Het toont helaas ook aan dat het gerecht niet werkt als het op rechtvaardigheid aankomt. Ik denk niet dat er één zinnig mens is, op voorwaarde dat die niet tot het elite behoord, die denkt dat we geen klassegerecht hebben. M.a.w. de rol van het gerecht is al decenia geleden uitgehold.

In uw "veroordeling door burgers", Waar in gods naam staat dat nu weer????
Maar ik wil er wel op antwoorden. In een democratie kan iedereen via een BROV iemand veroordelen tot gelijk welke straf. Mits hij voldoende handtekeningen kan verzamelen om een BROV op te starten en de meerderheid het er dan mee eens is. Ik geloof veeeeeel meer in het gezond verstand van de gemiddelde burger dan in het verknipte verstand van een elite rechter die blijkbaar niet eens fatsoenlijk verstaanbaar nederlands durft te schrijven uit angst dat een niet ingewijde hem wel eens kon verstaan en dus kan ontdekken dat hij eigenlijk maar aan het lullen is. Overigens doen nu ook al burgers uitspraak. Alleen zijn het er dan maar 12, dacht ik, en die worden op voorhand ook nog flink gebrainstormd. Probeer dat trukje maar eens uit te halen met pakweg 7 miljoen mensen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

1. De vragen staan in mijn bericht van 19-12-2004 10u47.
Misschien kan je mij zeggen welke vraag je niet begrijpt. .

Die vragen waren gericht aan 1handclapping en Waldo, en laat hen dus maar antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

3. Dat is een voorbeeld van hoe het elite van de gaten in de rechtspraak gebruik kan maken om vrijgesproken te worden. Niet abnormaal want ze hebben de gaten uiteindelijk zelf gemaakt. Het toont helaas ook aan dat het gerecht niet werkt als het op rechtvaardigheid aankomt. Ik denk niet dat er één zinnig mens is, op voorwaarde dat die niet tot het elite behoord, die denkt dat we geen klassegerecht hebben. M.a.w. de rol van het gerecht is al decenia geleden uitgehold..

U extrapoleert 1 geval al direct naar een het hele "gerecht". Ik kan evengoed zeggen dat omdat de Agusta-affaire tot veroordelingen heeft geleid, het gerecht WEL zijn werk doet (da's ook een extrapollatie).

Wat rechtvaardigheid juist is, is niet precies gedefinieerd. Wel is duidelijk dat men niet aan iedereen zijn opvattingen 100% kan voldoen.

Verder geloof ik niet in uw begrip "elite". Klassegerecht...? U wilt toch dat de wil van de meerderheid van de burgers hier gehandhaafd wordt??? Welnu, in Belgie is de meerderheid van de burgers van de "middenklasse". U valt dus aan wat u zelf gewild hebt???

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

In uw "veroordeling door burgers", Waar in gods naam staat dat nu weer????
Maar ik wil er wel op antwoorden. In een democratie kan iedereen via een BROV iemand veroordelen tot gelijk welke straf. Mits hij voldoende handtekeningen kan verzamelen om een BROV op te starten en de meerderheid het er dan mee eens is. Ik geloof veeeeeel meer in het gezond verstand van de gemiddelde burger dan in het verknipte verstand van een elite rechter die blijkbaar niet eens fatsoenlijk verstaanbaar nederlands durft te schrijven uit angst dat een niet ingewijde hem wel eens kon verstaan en dus kan ontdekken dat hij eigenlijk maar aan het lullen is. Overigens doen nu ook al burgers uitspraak. Alleen zijn het er dan maar 12, dacht ik, en die worden op voorhand ook nog flink gebrainstormd. Probeer dat trukje maar eens uit te halen met pakweg 7 miljoen mensen.

U hebt hiermee duidelijk een erg originele aanpak met betrekking tot rechtspraak. (waarmee ik niet a priori zeg dat dit slecht zou zijn). Waar en wanneer worden er in Vlaanderen mensen veroordeeld in het Frans???

[Bece]

Die vragen waren gericht aan 1handclapping en Waldo, en laat hen dus maar antwoorden

Inderdaad. Vragen aan u staan in het bericht van 19-12-2004 en in het bericht van gisteren.

U extrapoleert 1 geval al direct naar een het hele "gerecht". Ik kan evengoed zeggen dat omdat de Agusta-affaire tot veroordelingen heeft geleid, het gerecht WEL zijn werk doet (da's ook een extrapollatie).

Wat rechtvaardigheid juist is, is niet precies gedefinieerd. Wel is duidelijk dat men niet aan iedereen zijn opvattingen 100% kan voldoen.

Het gaat hen niet direct om de rechtspraak opzichzelf maar om de toegang die je alleen kan krijgen wanneer je over veel geld beschikt of wanneeer het over veel geld gaat.

Een paar voorbeelden (lang niet alle die ik zelf heb meegemaakt hoor)
Ik laat mijn auto spuiten. Blijkt na 2 maand dat de verf er afgeschilferd. Ga terug en word uitgelachen. Die man weet ook dat het voor mij goedkoper is om het bij iemand anders opnieuw te laten spuiten dan dat ik een rechtzaak, zelfs voor de vrederechter, opstart.
Nog eentje?
Mijn echtgenote koopt een pelsmantel van 1200€. Blijkt dat die pelsmantel een fout vertoond. Ook hier word ik door de winkel uitgelachen. Zij weten dat alleen al de expertise van die jas ruim 900€ gaat kosten.
In beide gevallen kwamen zij er bekaaid van af. Toendertijd was ik namelijk verzekerd voor dat soort van dingen. Alleen als je een paar keer van die verzekering gebruik maakt krijg je je opzeg.
Nog eentje.
De belastingen beweerden dat ik niet met mijn auto naar het werk ging en wijgerde dus die kosten te erkennen.Ter informatie, ik kon mijn werk op geen enkele andere manier bereiken. Het ging toen om een bedrag van 500€.
De belastingen hebben nooit enig bewijs geleverd noch verteld hoe ik dan wel op mijn werk zou geraakt zijn. Maar alle bewijzen die ik leverde. Verklaringen van mijn werkgever, verklaringen van werkmakkers en buren die mij iedere dag zagen vertrekken thuis of op het werk, werden door de belastingen en de rechtbank verworpen. Ik had natuurlijk geen advokaat want dan zou de grap mij meer dan 1000€ hebben gekost. Nu was het al 495€ voor het aanhangig maken van de zaak. Hoewel die mensen, vooral mijn werkgever, dus een strafbaar feit hadden gepleegd (het afleggen van valse verklaringen is strafbaar) werd er geen vervolging ingesteld. Was ook moeilijk want mijn werkgever kan zich wel een advocaat veroorloven en dan had de belasting moeten bewijzen dat er een valse verklaring werd afgelegd.

Verder geloof ik niet in uw begrip "elite". Klassegerecht...? U wilt toch dat de wil van de meerderheid van de burgers hier gehandhaafd wordt??? Welnu, in Belgie is de meerderheid van de burgers van de "middenklasse". U valt dus aan wat u zelf gewild hebt???

Het hangt er natuurlijk van af wat jij de middenklasse noemt. Wat de wil is van die groep kan je overigens alleen maar te weten komen via een BROV. Al de rest is natte vinger werk.

U hebt hiermee duidelijk een erg originele aanpak met betrekking tot rechtspraak. (waarmee ik niet a priori zeg dat dit slecht zou zijn). Waar en wanneer worden er in Vlaanderen mensen veroordeeld in het Frans

Waar staat dat nu weer???????
Maar, ik ga er geen eed op doen, ik ben er vrij zeker van dat dit 50 jaar geleden zeker (en zelfs veelvuldig) gebeurd is. Met name in het gentse en het brusselse.

[Waldo]

Sorry voor de late respons, maar ik heb examens, en daar wil ik voorlopig op focussen, but I'll be back
(ik wil deftig en geargumenteerd antwoorden op alles en daar heb ik wat tijd voor nodig, dus het zal een tijdje rustig zijn, niemand meer om tegen te praten, sorry supestaaf )