Voor eens en voor altijd: Vlaamse stemmen zijn evenveel waard als Franstalige.

[Dadeemelee]

Het is hier al met de regelmaat van de klok beweerd en nu beweert ook Demir dat een Vlaamse stem minder waard is dan een Franstalige.
Dat klopt niet en het is tot in de puntjes uitgelegd in De Morgen:

https://www.demorgen.be/politiek/vla...-dat~be93d7e5/

CONCLUSIE
De 150 Kamerzetels zijn volledig evenredig volgens de bevolking verdeeld. Zowel de Vlaamse als Waalse provincies als Brussel krijgen evenveel zetels als waar ze volgens de bevolking recht op hebben. Elke stem is dus evenveel waard. Het zijn de verschillen in stemverhoudingen b?*nnen de kieskringen, vooral door het hogere aantal afwezige, blanco en ongeldige kiezers, die het anders doen lijken.

[Zipper]

Is de uitleg van De Morgen, maar ook niet meer dan dat (dan nog achter een betaalmuur op de koop toe).

[Pandareus]

‘België is geen democratie. In Nederland is één stem, één stem. In België is één Vlaamse stem minder waard dan één Franstalige stem.’ Dat zei Vlaams minister Zuhal Demir (N-VA) vorige week in De Afspraak op Vrijdag. De claim gaat al jarenlang mee, vooral bij N-VA en Vlaams Belang. Maar klopt ze ook?

Vooral in Vlaams-nationalistische middens wordt graag met het argument dat een Vlaamse stem ‘goedkoper’ is dan een Franstalige geschermd om aan te tonen dat de Belgische democratie ‘niet werkt’. Vooral PS en Ecolo haalden bij de laatste federale verkiezingen van 2019 gemakkelijk een zetel, blijkt uit vergelijking tussen het aantal behaalde stemmen en verkregen zetels. Per zetel hadden beide partijen ongeveer 32.000 stemmen nodig, terwijl dat er voor andere partijen veel meer waren.

Ook de vergelijking tussen Ecolo en Groen valt op: beide partijen behaalden ongeveer evenveel stemmen, rond de 415.000, maar die brachten voor Ecolo dertien zetels op, en voor Groen slechts acht. En wat met cd&v? Met bijna evenveel stemmen als de PS, haalde de partij acht zetels minder.

Toch gaat het hoegenaamd niet op om te zeggen dat Franstalige zetels daardoor ‘goedkoper’ zijn dan Vlaamse. N-VA had bijvoorbeeld ook veel minder stemmen nodig dan het cdH om een zetel te halen. Bovendien waren de zetels net het ‘duurst’ voor een Franstalige partij: DéFi.
Er scheelt dan ook niets met de manier waarop zetels verdeeld worden op basis van de kiesuitslag. De verdeling tussen ‘Vlaamse’ – eigenlijk Nederlandstalige – en Franstalige zetels is namelijk evenredig vastgelegd volgens de verdeling van de bevolking.
Elf kieskringen

In België worden de federale verkiezingen georganiseerd per kieskring, net zoals bij de Vlaamse verkiezingen gebeurt. Er zijn er elf: de tien provincies, aangevuld met Brussel. Met 11,6 miljoen inwoners voor 150 Kamerzetels zijn dat gemiddeld 77.500 inwoners per zetel.

Op hoeveel zetels elke kieskring recht heeft, wordt elke tien jaar opnieuw vastgelegd op basis van de meest recente bevolkingscijfers. Zo krijgen Brussel en Namen er op basis van de bevolkingscijfers van mei 2022 vanaf volgend jaar een zetel bij, terwijl Henegouwen en Luik een zetel moeten afgeven tegenover de verkiezingen van 2019. Antwerpen heeft als bevolkingsrijkste provincie ook het recht op het grootste aantal zetels (24), terwijl Luxemburg het met amper vier zetels moet doen.

Schematisch ziet dat er als volgt uit: de eerste kolom toont het aantal inwoners per kieskring, de tweede het aantal zetels, en de derde het aantal inwoners voor elke zetel.
Algemeen blijkt uit de laatste kolom dat de verdeling behoorlijk evenredig is. Lichte verschillen zijn onvermijdelijk aangezien er ‘slechts’ 150 zetels te verdelen vallen in elf kieskringen voor meer dan 11 miljoen inwoners, maar elke kieskring krijgt zonder discussie het aantal zetels waar die volgens de bevolkingscijfers recht op heeft. Er zijn geen uitzonderingen of speciale regimes, noch voor de Franstaligen noch voor de Nederlandstaligen.

Er is dus geen enkele bevoordeling van de Waalse provincies. Integendeel zelfs, in drie Waalse provincies blijken de zetels het ‘duurste’. In Waals-Brabant vertegenwoordigt elke zetel bijvoorbeeld meer dan 82.000 inwoners, in Limburg zijn dat er maar 74.000.
Verschil tussen bevolking en kiezers

Toch valt te verklaren dat een aantal Franstalige partijen effectief minder stemmen nodig hadden om een zetel binnen te halen dan Vlaamse partijen.

Zo speelt het feit dat de zetels per kieskring verdeeld worden op basis van de volledige bevolking, dus ook de minderjarigen, een rol. Dat is logisch, aangezien volksvertegenwoordigers zoals de naam het zelf zegt het hele volk vertegenwoordigen, en niet enkel diegenen die mogen stemmen.

En aangezien er relatief gezien meer jongeren wonen in Wallonië en vooral Brussel, zijn er dus relatief gezien minder kiesgerechtigden op de totale bevolking. Brussel had in 2019 bijvoorbeeld ongeveer 10,5 procent van de volledige Belgische bevolking, maar slechts 7,6 procent van de stemgerechtigden. Als enkel de kiesgerechtigden zouden meetellen voor de verdeling van de zetels, zou Brussel er dan ook slechts 11 krijgen, en geen 15. West-Vlaanderen, met een oudere bevolking, zou er 17 krijgen.
Meer afwezigen, blanco en ongeldige stemmers in Wallonië

Andere factoren zijn minstens even belangrijk, maar dan b?*nnen de kieskringen. Ten eerste kennen de Waalse kieskringen en Brussel een lagere opkomst dan de Vlaamse kieskringen: in Vlaanderen kwam in 2019 bijna 90 procent stemmen, in Wallonië net iets meer dan 86 procent. En wie niet komt stemmen, kan ook geen invloed uitoefenen in de zetelverdeling.

Daarbovenop stemmen van de mensen die wél naar het kiesbureau komen in Wallonië en Brussel significant meer mensen blanco of ongeldig: in Vlaanderen waren het er vorige keer 4,7 procent, in Wallonië liefst 8,6 procent. Van de meer dan 2,6 miljoen Waalse kiezers, brachten er zo slechts 2,07 miljoen een geldige stem uit. En hoe minder geldige stemmen, hoe minder een partij er nodig heeft om een zetel te behalen.

Een extreem vereenvoudigd voorbeeld met twee kieskringen met evenveel inwoners, evenveel zetels en dezelfde stemvoorkeuren maakt dat duidelijk: als in kieskring A 100 kiezers geldig stemmen, en in kieskring B slechts 50, raken de politici in kieskring B met de helft van de stemmen van in kieskring A verkozen. Toch wil dat niet zeggen dat de stemmen in kieskring B ‘dubbel zoveel waard’ zijn.
Meer lijsten voor minder zetels in Wallonië

Een derde en vierde factor die vooral in de Waalse kieskringen van invloed is en voor ‘verloren stemmen’ zorgt, is het feit dat er daar meer partijen meedoen aan de verkiezingen die de kiesdrempel van 5 procent niet halen. In Vlaanderen stonden er vier jaar geleden gemiddeld tien partijen op het stembiljet, in Brussel twaalf en in Wallonië veertien. Dat zorgt voor een groter aantal ‘verloren’ stemmen die niet naar een zetel gaan, een effect dat nog versterkt wordt door het feit dat er in de Waalse kieskringen gemiddeld minder zetels te verdelen zijn.

Zo dongen in 2019 in Namen liefst veertien partijen mee voor een van de zes zetels, terwijl dat er in West-Vlaanderen slechts acht waren voor vijftien zetels. Van de 305.000 uitgebrachte stemmen in Namen gingen er 43.000 of 14 procent naar partijen die geen zetels haalden. Daardoor hadden de andere partijen dus opnieuw minder stemmen nodig om wel een zetel te halen. In West-Vlaanderen gingen er op 806.000 stemmen slechts 39.000 verloren, of 4,8 procent.
Opvallend genoeg is het een Vlaams-nationalistische partij die in 2019 zelf ook bijdroeg aan dat laatste effect: Vlaams Belang nam toen in alle Waalse provincies deel en haalde er in totaal iets meer dan 18.000 stemmen. Nergens volstond hun score om een zetel te halen, maar door die verdeling lijkt het wel alsof de partijen die wel een zetel halen er minder stemmen voor nodig hadden.
Conclusie

De 150 Kamerzetels zijn volledig evenredig volgens de bevolking verdeeld. Zowel de Vlaamse als Waalse provincies als Brussel krijgen evenveel zetels als waar ze volgens de bevolking recht op hebben. Elke stem is dus evenveel waard. Het zijn de verschillen in stemverhoudingen b?*nnen de kieskringen, vooral door het hogere aantal afwezige, blanco en ongeldige kiezers, die het anders doen lijken.

https://www.demorgen.be/politiek/vla...-dat~be93d7e5/

Triestig dat een juriste als Demir, die heus wel weet dat ze daarmee aan het zeveren is meespeelt in zulke dwaze praat.

[Vette Pois(s)on]

grendels en alarmbellen

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

https://www.demorgen.be/politiek/vla...-dat~be93d7e5/

Triestig dat een juriste als Demir, die heus wel weet dat ze daarmee aan het zeveren is meespeelt in zulke dwaze praat.

Je mag natuurlijk zeveren tot je een ons weegt, maar cijfers zijn nu eenmaal cijfers. En het is niet omdat dit allemaal wettelijk perfect geregeld is, dat dit geen verregaand democratisch deficit is. Het verklaart ook meteen waarom de Waalse partijen mordicus tegen een federale kieskring zijn. De enige correcte verdeling is simpel. Je telt hoeveel stemmen je haalt en je deelt dat door het totaal aantal uitgebrachte geldige stemmen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je mag natuurlijk zeveren tot je een ons weegt, maar cijfers zijn nu eenmaal cijfers. En het is niet omdat dit allemaal wettelijk perfect geregeld is, dat dit geen verregaand democratisch deficit is. Het verklaart ook meteen waarom de Waalse partijen mordicus tegen een federale kieskring zijn. De enige correcte verdeling is simpel. Je telt hoeveel stemmen je haalt en je deelt dat door het totaal aantal uitgebrachte geldige stemmen.

Als je die redenering volgt dan moet je ook zeggen dat de NVA en het VB meer zetels ‘per stem’ krijgen dan alle andere Vlaamse partijen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je mag natuurlijk zeveren tot je een ons weegt, maar cijfers zijn nu eenmaal cijfers. En het is niet omdat dit allemaal wettelijk perfect geregeld is, dat dit geen verregaand democratisch deficit is. Het verklaart ook meteen waarom de Waalse partijen mordicus tegen een federale kieskring zijn.

Kijk, het is gewoon waar wat in de openingspost staat, ONDER VOORBEHOUD dat de zetels volgens de bevolking worden verdeeld. Maar dat is in vele systemen zo, niet enkel in een federaal. Het idee van kieskringen is dat elke kieskring OP VOORHAND een aantal vertegenwoordigende zetels krijgt, omdat men die kieskringen proportioneel met de bevolking, of een andere parameter, wil verdelen.

BINNEN die kieskring kan men dan gelijk welk systeem aanwenden om die zetels ingevuld te krijgen. De regels moeten zelfs niet eens dezelfde zijn in alle kieskringen, het maakt niet uit. Op het einde is die kieskring met een OP VOORHAND VASTGELEGD AANTAL ZETELS vertegenwoordigd.

Het aantal stemmen per zetel is iets dat deel uitmaakt van de INTERNE MECHANIEK van het invullen van die zetels. Limiet is er zelfs geen verkiezing maar een loterij of zoiets. Het heeft geen belang. Wat telt is dat regio X A aantal zetels heeft, en de MANIER WAAROP regio X zal beslissen WIE het op die zetels zet, is verder van geen belang.

Als we dus 3 regio's zouden hebben, X, Y en Z, met respectievelijk 10, 20 en 30 zetels (omdat de PARAMETERS van die regio's zo zijn dat men die zetelverdeling als het meest vertegenwoordigende beschouwt - bijvoorbeeld, bevolking, of economische rijkdom, of aantal kiezers, of aantal moslims, of weet ik veel wat men het belangrijke onderdeel van een regio beschouwt), dan gaat men in regio X bepalen WELKE 10 personen op die 10 zetels gaan zitten, maar dat het er 10 zullen zijn, staat vast. En in regio Y gaat men bepalen welke 20 personen op die zetels gaan zitten, maar dat het er 20 zijn staat vast. En zo voort.

Als men met lotje trekken werkt, zal men dus in regio X 10 personen loten, die de 10 zetels gaan bezetten. Als men in regio Y met verkiezingen werkt, dan zullen de 20 met de meeste stemmen op die 20 zetels gaan zitten, en als regio Z werkt met een aristocratie dan gaan de 30 met de hoogste aristocratische titels die 30 zetels innemen he.

Aan de basis ligt het principe volgens hetwelke men aan een regio een aantal zetels toekent. In Belgie is dat de bevolking. Regio's krijgen een aantal zetels toegewezen als functie van hun bevolking.

Aangezien Walen veel minder geldige stemmen uitbrengen (omdat ze minder gaan stemmen, en veel op partijtjes kiezen onder de kiesdrempel) gaan de aan Walen toegewezen zetels met minder stemmen toegewezen worden. Maar hadden de Walen beslist van die zetels met een loterij toe te kennen, dan zou dat een exact even groot aantal zetels opgeleverd hebben, omdat dat aantal OP VOORHAND is beslist op basis van een zeker criterium (hier: bevolking).

Mocht men inderdaad 1 enkele kieskring hebben, dan zijn er geen op voorhand toegewezen zetels aan zekere regio's natuurlijk. Mocht men dan bijvoorbeeld lotje trekken, dan zou het van de willekeur van die lotjes afhangen, hoeveel Antwerpenaren, hoeveel Gentenaren, en hoeveel Walen op zetels terecht komen. En mocht men gaan kiezen dan zou het gegeven dat de meeste Walen hun stemmen vergooien, aanleiding geven tot meer Vlamingen die op zetels zitten dan Walen. Maar het zou ook willen zeggen dat men geen onderscheid maakt tussen Walen en Vlamingen want slechts 1 kieskring.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je mag natuurlijk zeveren tot je een ons weegt, maar cijfers zijn nu eenmaal cijfers. En het is niet omdat dit allemaal wettelijk perfect geregeld is, dat dit geen verregaand democratisch deficit is. Het verklaart ook meteen waarom de Waalse partijen mordicus tegen een federale kieskring zijn. De enige correcte verdeling is simpel. Je telt hoeveel stemmen je haalt en je deelt dat door het totaal aantal uitgebrachte geldige stemmen.

2

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als je die redenering volgt dan moet je ook zeggen dat de NVA en het VB meer zetels ‘per stem’ krijgen dan alle andere Vlaamse partijen.

Dat klopt.

Kijk, het is simpel he.

Federale regering: federale kieskring
Vlaamse regering: Vlaamse kieskring
Provincieraad: provinciale kieskring
gemeenteraad: gemeentelijke kieskring

Wat mij betreft het enige echte democratisch logische

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat klopt.

Kijk, het is simpel he.

Federale regering: federale kieskring
Vlaamse regering: Vlaamse kieskring
Provincieraad: provinciale kieskring
gemeenteraad: gemeentelijke kieskring

Wat mij betreft het enige echte democratisch logische

Ja, dat is de mop he, dat is dan een unitaire nationale overheid en geen federaal systeem

Het is juist dat de federalisatie nadelig is geweest voor de Vlamingen, en de mop is dat het de "Vlaams nationalisten" zijn, de VU, die dat op poten hebben helpen zetten.

Een unitair Belgie zoals je het daar voorstelt is veel gunstiger voor de Vlaamse meerderheid, maar dat hebben de "Flaminganten" vakkundig naar de vaantjes geholpen met hun schrik voor verfransing he.

[Leo]

Dit is een schoolvoorbeeld van de stelling dat je met statistieken alles kan bewijzen.

Als je zaken met mekaar vergelijkt en je wil overtuigen, dan kan je maar beter voor iedereen dezelfde maatstaven hanteren. Dat is hier niet het geval: Zuhal Demir hanteert het stemmenaantal als maatstaf, Tommy Thijs het bevolkingsaantal. Ze hebben dus allebei gelijk. Als de titel gaat over de waarde van een stem dan is er van een mythe hoegenaamd geen sprake. Als het gaat over de waarde van een individuele ingezetene dan is het betoog grotendeels juist, maar niet helemaal.

Het gaat hier over de fundamentele vraag of, en hoe zwaar een ingezetene doorweegt in de besluitvorming. Ooit was dat enkel wie een vermogen bezat, we hebben een meervoudig stemrecht gehad, vrouwen hadden lange tijd niets in de pap te brokken.

In Nederland is de Tweede Kamer nog een rechtstreekse weerspiegeling van de in de politiek geïnteresseerde bevolking. Al wie iets te zeggen heeft telt mee, de anderen hebben ongelijk. Verder zijn er geen beperkingen.

In België daarentegen doen de aan de macht zijnde partijen er alles aan om die vertegenwoordiging in hun eigen voordeel scheef te trekken door middel van een kiesdrempel die frisse ideeën uitsluit en een verplichte opkomst, inbegrepen van ongeïnteresseerde of gewoontestemmers waarvan ze op een status quo hopen te kunnen rekenen.

Het is een politieke keuze naar wie je wil luisteren. Zo een keuze hoort niet thuis in een krant die prat gaat op de objektiviteit van zijn berichtgeving.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is de mop he,
dat is dan een unitaire nationale overheid en geen federaal systeem Het is juist dat de federalisatie nadelig is geweest voor de Vlamingen, en de mop is dat het de "Vlaams nationalisten" zijn, de VU, die dat op poten hebben helpen zetten.
Een unitair Belgie zoals je het daar voorstelt is veel gunstiger voor de Vlaamse meerderheid, maar dat hebben de "Flaminganten" vakkundig naar de vaantjes geholpen met hun schrik voor verfransing he.

Je hebt Kjoe net als nieuwe vriend bijgemaakt.

[pajoske]

Dat hetgeen Demir beweert fout is werd hier in het verleden al lang en breed uitgelegd. Ofwel is Demir dom, ofwel is ze slecht op de hoogte van het Belgische kiessysteem, ofwel bedriegt ze bewust de bevolking uit politiek opportunisme.
Ik gok op dat laatste.

[hamac]

Zo speelt het feit dat de zetels per kieskring verdeeld worden op basis van de volledige bevolking, dus ook de minderjarigen, een rol. Dat is logisch, aangezien volksvertegenwoordigers zoals de naam het zelf zegt het hele volk vertegenwoordigen, en niet enkel diegenen die mogen stemmen.

Ik zie niet in waarom dit logisch zou zijn.

Ofwel mag iemand gaan kiezen, ofwel niet. Waarom zouden zouden niet-kiesgerechtenden dan passief een invloed mogen hebben op de zetelverdeling en dus uitslag?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Ik zie niet in waarom dit logisch zou zijn.

Ofwel mag iemand gaan kiezen, ofwel niet. Waarom zouden zouden niet-kiesgerechtenden dan passief een invloed mogen hebben op de uitslag?

Omdat dat de beste manier is om de bevolking te vertegenwoordigen.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Omdat dat de beste manier is om de bevolking te vertegenwoordigen.

Hoe gaat dat exact in zijn werk?